Megyeri Szabolcs kertész blogja

Hét évvel zárult a borosgazda-ügy, de hol az igazság?

405 komment

Rendszerint a lehető legtávolabb tartom magam (és ezzel együtt írásaimat) a napi aktualitásoktól, a politikától, van azonban, amikor kivételt kell tenni, a mostani eset pedig ilyen. Talán nincs ember az országban, aki ne hallott volna a borát megmérgező gazdáról. V. Pál gazdálkodó és kertészmérnök megelégelte, hogy pincéjét folyamatosan fosztogatják, ezért több palack borába fagyállót töltött, a tolvaj pedig, aki az üvegeket ellopta és tartalmukat megitta, belehalt a mérgezésbe. A gazdát ma elítélték, a bíróság bűnösnek találta, és hét évnyi letöltendő szabadságvesztést rótt ki rá. De hol az igazság?

vp.jpg

V. Pál a bíróságon. Fotó: index.hu/Ajpek Orsi

Nem vagyok jogász, így a bíróság ítéletét nem vonhatom kétségbe, minden bizonnyal jogszerű, szakszerű, a magyar törvényeknek megfelelő eljárás után kapta a verdiktet a gazda, tehát nem magát az ítéletet kommentálnám, hanem a hatását. Ezzel a hét évvel ugyanis az emberek igazságérzete kapott egy hatalmas pofont, a jogilag minden bizonnyal nem támadható ítélet ugyanis beláthatatlan folyamatokat indíthat el.

Miről is van szó? A fővárosi értelmiség, az emberjogi szószólók, a jogvédők ugyanis valószínűleg nem teljesen értik a problémát, ami a bormérgezésben csúcsosodott ki. Ma a vidéki háztáji gazdálkodás, a növénytermesztés bajban van, mégpedig közbiztonsági szempontból. Eltűnik az uborka, a szőlő, az alma, szorgos kezek éjjel felszedik a krumplit, a paradicsomot, és a már leszüretelt termény sincs biztonságban jellemzően, a pincefeltörések, terménylopások mindennaposak. Ez pedig kedvét szegi a termelőnek, a háztáji gazdálkodónak, hiszen ő a terménybe pénzt, energiát fektetett, az eredményt pedig más élvezi. A nagy baj az, hogy ezek a meglopott emberek szinte semmilyen védelmet vagy igazságszolgáltatást nem kapnak, és ez nem afféle divatos lózung, bárki tegyen nyugodtan egy próbát, hívja fel a rendőrséget, és jelentse be, hogy ellopták tíz kiló krumpliját, kosárnyi paradicsomát, húsz liter háziborát, és így tovább. A válasz jó eséllyel annyi lesz, hogy ezek pénzben alig kifejezhető értékek, eltulajdonításuk szabálysértésnek minősül, nem tudnak mit kezdeni a dologgal. Hasonlóképpen legyintenek az ügyre a liberálisan gondolkodó véleményformálók, mondván miért kell hisztériát csinálni pár kiló krumpliból, némi házi lőréből, egy láda almából, hiszen ezek csekélységek, aki pedig elviszi, nyilván rászorult, éhezik. 

Fontos tisztán látni azt is, hogy a honi sajátosságnak tekinthető, az előző rendszerben gyökeredző hétvégi telkes, zártkerti ingatlanos, kiskertes kultúra kerül veszélybe a terménylopások, víkendház feltörések elszaporodásával. A falu, kisváros határában lévő kiparcellázott kis telkek egykoron a hétvégi kikapcsolódás, a háztáji termelés eszközei voltak, mára ezek a telkek, kiskertek, házacskák csak nyűgöt jelentenek, a megtermelt javakat ellopják, az ingatlanokat pedig szó szerint széthordják a tolvajok. 

 

Nos, ezek nem csekélységek. A termelőnek, gazdának a termény a munkája eredménye, a haszon, amiért dolgozik, ráadásul sok esetben az az étel, amit megenne, amivel kiváltja a bolti vásárlást. Ha valakinek a munkája eredményét, a napi asztalravalóját lovasítják meg, az nem piti ügy, hanem komoly probléma, amivel foglalkozni kellene, de sajnos érdemben senki nem foglalkozik vele, legyint a polgármester, a körzeti megbízott, a rendőr, az újságíró, és a zöldségért, gyümölcsért a Tescóba járó városi értelmiség is. Ilyenkor következik az, hogy a magára hagyott termelő, gazda önjáró lesz, és például fagyállót tölt a borába, mert megunta, hogy évek óta dézsmálják, és senki rá sem hederít a problémájára. Félreértés ne essék, a bortolvaj nem érdemel halált, de az sem mellékes körülmény, hogy a tolvaj zárt helyről vitte el a bort, és mikor rosszul lett, nem ment orvoshoz, sőt, családtagjai sem hívtak hozzá segítséget. Mindez nem menti fel a gazdát, V. Pál nem ártatlan, de ahogy a tolvaj nem érdemel halált, úgy a védekező gazda sem érdemel elvett éveket az életéből.

V. Pál ügyének ilyetén alakulása sajnos valószínűleg táptalaja lesz a radikális megmozdulásoknak is, így amennyiben az ítélet elrettentő hatású, visszatartó erejű akart lenni, valószínűleg félresiklott a szándéka, hiszen az ilyen néplelket borzoló verdikt egyenes út a radikális megmozdulásokhoz, a falusi, kisvárosi ellentétek kiélezéséhez.

Sajnos ez az ítélet most azt üzeni, hogy a termelőnek, a gazdának ez az utolsó önvédelmi reakciója is kiiktatandó, hiába nem védi meg más, ő maga sem teheti meg. Hangsúlyozom, az ítélet nem ezt mondja ki, de ez a konzekvencia csapódik majd le az érintettekben, azt meg végig se gondoljuk inkább, hogy a dézsmálóknak mit üzen mindez. Mert szerintem azt, hogy innentől szabad a vásár.

Az index.hu ítéletről szóló cikke ITT olvasható.

A bejegyzés trackback címe:

http://kertesz.blog.hu/api/trackback/id/tr358071064

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 19:22:39

@para_noir: "ennyi erővel a fékhibás autóm nyitott állapotban való utcán hagyása is emberölés, ha valaki elviszi egy körre, és a Dunába hajt vele. "

Nem, mert nem azzal a céllal idézted elő a fékhibát benne, hogy aki ellopja, jól pórul járjon.
Másrészt meg ezt az autót ellopták, az általad előidézett fékhiba miatti balesetben pedig a tolvaj nem a Dunába hajtott vele, hanem egy másik autóba, amiben a te autódat el nem lopó, szabályosan közlekedő emberek utaztak.

"pusztán az, hogy helytelenül tárolom a fagyállót nem bűncselekmény"

Nem pusztán ez történt. Vö.:

projektjeink.birosag.hu/sites/default/files/allomanyok/e-learning/btk/buntetojog2/lecke1_lap1.html

"A hanyag gondatlanság szintjén valósítja meg a gondatlanságból elkövetett emberölést, aki mérgező hatású permetezőszert pálinkásüvegben táról, melyből a sértett fogyaszt, és halálos mérgezést szenved, holott az elkövető tudta, hogy a gyengén látó sértett rendszeresen kutat szeszes ital után a lakásban (BH 2001. 52.)."

"A logikai kérdés az, hogy kinek "erősebb" a felelőssége, aki (mindegy, hogy milyen szándékkal, mert az üvegben méreg volt, nem szándék) helytelenül tárol mérget, vagy aki más ingatlanára behatol, onnan ellop valamit, és önként megissza annak tartalmát. "

Nem ez történt, hanem a következők:
A gazda a bor ellopására számítva megmérgezte azt.
A borból pedig nem csak a tolvaj ivott.

A tolvaj egyértelműen azért halt meg, mert a bor meg volt mérgezve. Ha nincs benne méreg, nem hal meg.
Ez már csak abból is látható, hogy az eset során mérgezést szenvedtek olyanok is, akik nem lopták a bort. Ők nem azért szenvedték el a mérgezést, mert a tolvaj lopta; hiszen a bor ellopása nem okozza a bor fagyálló-tartalmának a növekedését, ez könnyen belátható :-D
Tehát a fagyálló-mérgezés oka a fagyálló borba keverése, nem pedig a bor ellopása.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 19:24:25

@zellerlevél: Ha megunom, hogy ellopják a harmadik autómat is, a negyedikbe szerelek egy bombát és ugyanúgy benne hagyom a slusszkulcsot, mint az addigi háromban is bennehagytam.

Ha az autót egy tolvaj jogtalanul elindítja és ezáltal felrobban a bomba, azért én nem felelek, akárhány más embert is megöl – hiszen a robbanás oka az autólopás. Nemde?

para_noir 2015.11.12. 19:27:05

@Counter: azt azért érzed, hogy nem túl frappáns, amit linkelsz már többedszerre: "hogy a gyengén látó sértett rendszeresen kutat szeszes ital után a lakásban" . Idézem: "gyengén látó". Szóval ez nem ide tartozik, lapozzunk. A következő: "A tolvaj egyértelműen azért halt meg, mert a bor meg volt mérgezve. Ha nincs benne méreg, nem hal meg." Ez semennyivel nem érvényesebb érv, mint az, hogy ha nem lop, akkor nem issza meg, és nem hal meg. Te abból indulsz ki, hogy alapvetően elfogadható, hogy valaki valamit ellop, de ha attól baja lesz, akkor a teljes felelősség visszaszáll arra, akitől lopta. Logikai nonszensz. A halálhoz a lopás vezetett, ha nem viszi el, nem issza meg, nem hal meg, ez ilyen rém egyszerű.

Doubledeceker 2015.11.12. 19:28:44

Itt az uborkás bácsi felmentésének indoklása:

"1. vádlott célja nem más életének a kioltása volt, a saját kertjét védte.
2. a vádlott saját javait akarta védeni, amikor kutyákat vásárolt, de azokat megmérgezték.
3. ezután szögesdróttal erősítette meg kertje kerítését, de azon is átmásztak.
4. mikor a kerítésen belül lévő konyhakertjét dróttal vette körül, és abba áramot vezetett, ellopták az áramot biztosító akkumulátorát.
5. után vezette a 220 voltos, 50 amperes áramot a drótba, ezt közhírré tette a településen, és figyelmeztető táblákat is elhelyezett.
6. ezeket a figyelmeztető táblákat is ellopták.
7. Szoboszlai Barna korábban többször kért segítséget a sorozatos lopások miatt a körzeti megbízottól. (3 falura jutott 1 körzeti megbízott.)
8. szorgalmazta éjszakai őrség megszervezését, de a hatóságoktól nem kapott segítséget.
9. a sértettek véletlenül nem érhettek hozzá a vezetékhez, azt megelőzően a szomszédos telkek két kerítésén és a vádlott szögesdróttal megerősített kerítésén is át kellett mászniuk.
10. a jogtalanság talaján álló sértettek maguk késztették a vádlottat arra, hogy olyan eszközt alkalmazzon, mely alkalmas tulajdona megvédésére."

Lehet látni, hogy több ponton jelentős eltérés van, így viszont az itélet érthető, maximum túlzó.

Amit én kiemelnék, hogy a tette nem a tolvaj megállítására irányult (nem kaput, riasztott szereltetett fel), hanem bosszúállás vezérelte.

Aki még mindig nem érti nézze végig pontonként az indoklást.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 19:31:13

@para_noir: Teljesen lényegtelen körülmény, ui. a pálinkásüvegben tárolt permetszer sem volt címkézve, meg a bor se.

Én alapvetően abból indulok ki, hogy ha valaki arra számítva, hogy a borát el fogják lopni, megmérgezi azt, akkor e tette következményeiért felelősséggel tartozik.
Különösen úgy, hogy sikerült a bort el nem lopó, ártatlan személyeket is megmérgeznie a tolvaj megmérgezése közben – mert a mérgezés az egy ilyen, kontrollálhatatlan folyamat. Amit ha nem indít el, a kontrollt sem veszti el felette.

A kérdés az, hogy mi vezetett a nem tolvaj sértettek mérgezéséhez? A lopás? De hiszen a lopott bor a lopás által nem válik mérgezővé. Tehát a lopott bor nem mérgez.
Kizárásos alapon tehát a bor megmérgezése okozza a bor mérgezővé válását (hűha!), mert valami oka csak kell hogy legyen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 19:33:12

@para_noir: Ha a bombával felszerelt autót a tolvaj nem próbálja meg ellopni, a bomba nem robban fel; épp ezért a felrobbanó bombával elpusztított és megnyomorított vétlen járókelők, valamint a tetemes anyagi kár miatt felelősség egyedül az autótolvajt terheli.

para_noir 2015.11.12. 19:37:36

@Counter: én egyébként nem azt mondom, hogy a gazda ártatlan. Nem vagyok hülye, nyilván látom, hogy azért tette oda a mérgezett bort, hogy aki elviszi, megigya, és rosszul legyen, akár meg is haljon. Ezt természetesen nem szabadott volna. Mindazonáltal nagyon idegesít, hogy a tolvaj sokak szemében áldozat, mert nem az. A mérgezett borhoz bűncselekménnyel jutott, azt önként itta meg, annak ellenére, hogy gáz volt vele, mert például akinek kínálta, érezte, hogy fura, és nem ivott belőle, csak keveset, nem is halt meg. Emberünk meg benyakalta az egészet, némi drogériával megfűszerezve, aztán a kedves családja, ami most sír-rí a bíróságon, szépen nézte napokig, ahogy fájdalmában üvöltve fetreng a szarában, hányásában. Mondjuk éppenséggel őket is elővenném egy segítségnyújtás elmulasztásával. Szóval nem egy ártatlan bárányka halt meg galád módon, hanem egy felelőtlen tolvaj. A gazda hét éve mindenesetre szerintem bődületesen sok.

desw 2015.11.12. 19:44:17

@Counter:

"Nem, mert nem azzal a céllal idézted elő a fékhibát benne, hogy aki ellopja, jól pórul járjon."

Ebben a szörnyű az, hogy ezzel azt mondjuk ki, hogy hazudni kell, és akkor megúszhatjuk.

Ha a borász játsza a hülyét és hazudozik össze-vissza, akkor kevesebbel megúszhatta volna, pedig ugyanaz az esemény történt.

Milyen törvények azok, ahol csak hazudozással nyerhet az ember? Nagyon rosszak!

Rodolfo63 2015.11.12. 19:46:13

a gazda előre kitervelte, hogy szándékosan megöl egy embert - mégis milyen ítéletet kellett volna kapnia?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 19:51:08

@para_noir: "Nem vagyok hülye, nyilván látom, hogy azért tette oda a mérgezett bort, hogy aki elviszi, megigya, és rosszul legyen, akár meg is haljon."

Eddig azon az állásponton voltál, hogy csak szabálytalanul tárolta a fagyállóját a borába bekeverve.
Örülök, hogy beláttad ennek a tarthatatlanságát, s felismerted, hogy valóban szándékos emberölést követett el.

"Mindazonáltal nagyon idegesít, hogy a tolvaj sokak szemében áldozat, mert nem az. "

A tolvaj a lopásnak elkövetője, az emberölésnek viszont sértettje. Bűncselekményt elkövető személy sérelmére is lehet elkövetni bűncselekményt, akár egyidejűleg is. Például ha egy drogfogyasztó megöli a dílerét, az emberölés, hiába hivatkozna bárki arra, hogy ha a díler nem terjeszt kábítószert, akkor nem is találkozik a gyilkosával, s nem is válik vagyonossá a fogyasztó szemszögéből nézve, ezáltal nem is lesz se lehetősége, se motívuma a megölésére.

"A gazda hét éve mindenesetre szerintem bődületesen sok. "

Nem csak a tolvaj sérelmére követett el bűncselekményt és nem rajta múlt, hogy nem halt meg több ember. Ha csak a tolvaj hal meg és a választott eszköz olyan, hogy az semmiképp sem okozhatta volna több ember halálát, akkor biztosan jelentősen kevesebbet kap. De ez így úgy áll, hogy csak a vakszerencsén meg a gyors, gondos orvosi segítségen múlott a tömeggyilkosság be nem következése. Lopás ide vagy oda, ez nagyon súlyos cselekmény.

"Mondjuk éppenséggel őket is elővenném egy segítségnyújtás elmulasztásával."

Ez lehetséges, de bizonyítani nagyon nehéz a bűnösségüket. S hát ugye a nyomorultak megszokták, hogy a sértett többször merevrészegre issza és katatónra drogozza magát, alappal bízhattak benne, hogy akkor is ez történt. De nem.

Ha például egy színházi előadás során az egyik jelenetben estéről estére, előadásról előadásra egyik szereplő vaktölténnyel töltött fegyverrel lelövi a másikat, s egyik alkalommal a fegyverbe egy elkövető éleslőszert csempész, akkor az előadás közreműködői nem marasztalhatók segítségnyújtás elmulasztásában egészen addig, amíg a szokásostól eltérővé nem fajulnak a lelövést addig csak eljátszó színész reakciói (azaz például nem kel fel a jelent végén, a függöny leengedésekor, ami még hosszú percekig is eltarthat).

Én mindenesetre nem aludnék nyugodtan a helyükben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 19:52:19

@desw: Jelen állás szerint játszotta a hülyét és hazudozott össze-vissza.

Úgy látom, nem érted a helyzetet és nem is a megértése érdekel.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2015.11.12. 19:57:53

@Bambano: A tény tény marad, hogy nem ölünk tolvajt. Elsősorban azért, mert erkölcsileg és emberileg nem lehet ilyet tenni senkivel, másrészt pedig azért, mert a tolvaj megölését a törvény bünteti.
Az, hogy mi történik a mezőgazdaságban nem mentség arra, hogy elkezdjünk kihelyezni mérgezett élelmet vagy italt, vagy mindenbe ami eszünkbe jut áramot vezessünk, hogy agyoncsapjon valakit, akárkit az áram.
Nem lesz igazad attól, és nem leszel jobb ember attól, hogy egy rossz dologra egy még rosszabbal válaszolsz. Az a jó ember egy életre tönkretette magát - mire kijön addigra tönkremegy, a gazdasága is - a családját is (ők azok akiknek a hozzátartozójuk sitten van, embert ölt. Megérte szerinted?!

para_noir 2015.11.12. 19:58:10

@Counter: nem volt tarthatatlan, egy reális védekezés lett volna például a gazdától, ha nem vall maga ellen. Én továbbra sem látom be, hogy a tolvaj egyértelműen sértett, az ő közrehatása a történetben döntő jellegű, sokadjára szerintem, ha nincs lopás, nincs halál, ilyen egyszerű. A gazda szándéka megállapítható, de a lopás önkéntes volt, ráadásul törvénytelen cselekedet, innentől fogva minimum felezném a felelősséget. Mindegy, csak magamat tudnám ismételni tovább, értem mit mondasz, csak nem értek egyet vele, mindenesetre kulturált társalgás volt, kösz.

desw 2015.11.12. 19:58:37

@Counter:

Úgy értem, hogy ha jól és hihetően hazudott volna, akkor jobban járt volna. Ha játsza a hülyét, mert nem emlékszik/tudja, hogy miként került fagyálló a borba.

Helyette beismerte, és itt baszta el!

asdfrew 2015.11.12. 20:00:39

@Queenpin lecsekkoltam Alfonsine:
Légyszi magyarázd el nekem, olyan nagyon kíváncsi vagyok. Mármint az ÁFSZ-dolgot. A fagyállós vita nem olyan fontos, mert túl sok érzelmet viszel bele és ezért nem hiteles amit írsz, meg hát sokszor nem mondasz igazat sem, de azért az ÁFSZ-es felvetésre kíváncsi vagyok.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2015.11.12. 20:01:30

@Doubledeceker: Javaslom vesd össze a kettőt. Lesz pár icipici eltérés. És én csak sittre vágtam volna a bácsit, nem hét évre, de pár évre. Ellopták az uborkáját, ő meg erre embert őlt, mert nem védte meg az uborkát a rendőr?!

Dacia Dubstep 2015.11.12. 20:02:06

a szlovák szarházi aki egy családot élve elégetett a puntoban már otthon kokainozik
ha az ő ügyvédje védi a gazdát, egy ejnye-bejnyével megússza

"félre a morál az etika az erkölcs
elég egy összeget jogászra elkölts
és az igazság- már csak egy nézet
ha nem bánt az -érzet és van rá pénzed"

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2015.11.12. 20:06:20

@asdfrew: Az egyedi előfizetői szerződés az, amikor mindenről te megállapodsz a szolgáltatóval. Nem ugyanolyan feltételekkel, mint hatezer másik. Ilyenkor nem lehet általános szerződési feltételről beszélni, mert nem általános, hanem egyedi. De ha ugyanazt a szerződést írod alá, amit 6000 másik, ugyanolyan feltételekkel, akkor viszont vonatkozik rád az ÁSZF, mert egy vagy a hatezerből.
Amúgy meg igazat írok, miért hazudnék?! Mi okom lenne rá? Miért strapálnám magam hazugság kitalálásával miattad?!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 20:16:53

@desw: Ott baszta el, hogy mérget kevert a borába és ezzel életveszélybe sodort több ártatlan embert is.

Jól mondták az előttem szólók: ha a borba méreg helyett ecetet, hashajtót, vizeletet, kutyaszart stb. kever, vagy kiönti, akkor is épp úgy ihatatlanná teszi, de emberéletet veszélybe mégsem sodor.

Hát még ha mondjuk inkább ajtót szereltet a nyitott üregre, amit pinceként használt, ugye.

De egyik se. Emberünk két üzemmódot ismer: a passzív, jobbágyi tűrést meg a parttalan, vak és megtorló (nem védekező!) őrjöngést.
Így ne csodálkozzon, ha nem találja a jogkövető megoldást a problémáira. (Most, hogy kapott egy nagyobb problémát, lesz ideje lehiggadni...)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 20:19:26

@Dacia Dubstep: Te meg miről beszélsz?

index.hu/belfold/2014/09/11/rezesova_masodfok_itelet/

Jogerősen kilenc év, leghamarabb a 2/3 letöltése után, 2018-ban szabadulhat.

A gazda ügyvédje egyébként a jelek szerint ugyanaz az ügyvéd volt, aki a kesznyéteni uborkás embert védte.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 20:25:07

@para_noir: Az egyetlen reális megúszási lehetősége az lett volna, ha a következmények kiderülése után még annyit sem árul el a hatóságnak, hogy tőle valaha bort loptak.

Ami ebben az esetben egy majdnem-tömeggyilkosság büntetlenül maradása lett volna, és én ilyesminek nem tudnék maradéktalanul örülni. (A lopások büntetlenül maradásának se.)

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2015.11.12. 20:26:56

@asdfrew: Na erre most hülyeséget mondtam. Azért írja bele a jogszabály, mert nincs az a Fogyasztó, aki elolvassa az ÁSZF-et a szerződés aláírása előtt. Így olyat ismersz el az aláírásoddal, amit nem tettél meg. Ezzel gondolom vissza is élt a szolgáltató vita esetén. Gondolom a UPC is erre hivatkozott pár éve, mikor rajtakapták valami szenyaságon.

desw 2015.11.12. 20:27:51

@Counter:

"Jól mondták az előttem szólók: ha a borba méreg helyett ecetet, hashajtót, vizeletet, kutyaszart stb. kever, vagy kiönti, akkor is épp úgy ihatatlanná teszi, de emberéletet veszélybe mégsem sodor."

Aha! tehát minden évben küzdjön és dolgozzon a szőlővel és a borral, aztán rakjon bele kutyaszart?? Évről évre mindig?? Érdemes dolgozni!

"Hát még ha mondjuk inkább ajtót szereltet a nyitott üregre, amit pinceként használt, ugye."

Akkor feltörik az ajtót és úgy lopják el a borát.

"De egyik se. Emberünk két üzemmódot ismer: a passzív, jobbágyi tűrést meg a parttalan, vak és megtorló (nem védekező!) őrjöngést."

Igen! Ez történik akkor, amikor a jog a trógereket védi!

"Így ne csodálkozzon, ha nem találja a jogkövető megoldást a problémáira."

Mi lett volna a jogkövető ÉS hatékony megoldás a lopások megszüntetésére?

desw 2015.11.12. 20:29:49

@Counter:

"Az egyetlen reális megúszási lehetősége az lett volna, ha a következmények kiderülése után még annyit sem árul el a hatóságnak, hogy tőle valaha bort loptak"

Erről beszélek! Ha jól hazudik és jó ügyvédje van, megussza, pedig ugyanazt csinálta. Vajon jók az ilyen törvények?

jova68 2015.11.12. 20:30:13

Szabolcs, ennél jobban ezt nem lehettt volna megfogalmazni!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 20:35:44

@desw: "Aha! tehát minden évben küzdjön és dolgozzon a szőlővel és a borral, aztán rakjon bele kutyaszart?? Évről évre mindig?? Érdemes dolgozni!"

Egyrészt ez meggybor volt.
Másrészt a meggyborát akkor se tudja meginni, ha fagyállót rak bele, és akkor se, ha kutyaszart. A különbség annyi, hogy az egyik esetben megölhet vele egy kisebb asztaltársaságot, a másik esetben meg nem.

"Akkor feltörik az ajtót és úgy lopják el a borát."

Spekuláció.
De ezek szerint te nem zárod be a lakásod ajtaját, hiszen akkor úgy pakolják ki, hogy feltörik a záradat is, tehát fölösleges.

"Igen! Ez történik akkor, amikor a jog a trógereket védi!"

1. A büntetőjog nem véd, hanem büntet. Rossz keretezés.
2. A borból fogyasztó nem tolvajok mitől trógerek?

"Mi lett volna a jogkövető ÉS hatékony megoldás a lopások megszüntetésére?"

Ajtó felszerelése.
Jogszabály által megengedett védelmi eszköz telepítése.
A bor áthelyezése zárható helyiségbe vagy máshová (ismerős zárható pincéjébe pl.).

Ezek egytől egyig _akadályozzák_ a bor ellopását, nem pedig meghagyják ugyanolyan könnyen ellophatónak, miközben az ellopás befejezését követően _megtorolják_ azt.
Akadályoznod szabad a dolgod ellopását, saját szakálladra megtorolnod tilos, mert az igen könnyen elfajulhat (mint pl. most is).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 20:38:28

@desw:
1. Nincs tökéletes törvény.
2. Ez sem bombabiztos: lehet, hogy ebben az esetben is felderíti a nyomozás, hogy ki szokott meggybort készíteni, vagy hogy hova járt akkoriban lopni az elhunyt. Egy felderítetlen gyilkosság nagyon erős motiváció a nyomozó hatóságnál...

martineden 2015.11.12. 20:48:36

@desw: ,,de akkor legalább adjon jogot arra, hogy megvédjem az értékeimet."...kerites ,kutya,kamera.or,pl,remlik?Mindhez jogod van,elt ezekkel a paraszt?

desw 2015.11.12. 21:03:21

@Counter:

"Másrészt a meggyborát akkor se tudja meginni, ha fagyállót rak bele, és akkor se, ha kutyaszart. A különbség annyi, hogy az egyik esetben megölhet vele egy kisebb asztaltársaságot, a másik esetben meg nem."

Egy gyenge immunrendszerű embert simán kinyírhat a kutyaszar is. Akkor rendben lenne a tolvaj halála?

"Spekuláció.
De ezek szerint te nem zárod be a lakásod ajtaját, hiszen akkor úgy pakolják ki, hogy feltörik a záradat is, tehát fölösleges."

Ha valaki lopni akar, akkor fel fogja törni. Ha valaki nem akar lopni, akkor nyitott ajtón sem fog bemenni.

Miniszoknyás jányt meg lehet baszni? Faszé nem öltözik fel má'!

"1. A büntetőjog nem véd, hanem büntet. Rossz keretezés."

Mivel nem büntet mindenért, így védi a trógereket.

"2. A borból fogyasztó nem tolvajok mitől trógerek?"

Ha nem tudták, hogy lopott a bor, akkor nem trógerek.

"Ajtó felszerelése.
Jogszabály által megengedett védelmi eszköz telepítése.
A bor áthelyezése zárható helyiségbe vagy máshová (ismerős zárható pincéjébe pl.)."

Király! Életszerű az, hogy pár liter bor védelmére százezreket vagy milliókat beruházzon a borász azért, hogy megnehezítse a tolvaj dolgát?

"Akadályoznod szabad a dolgod ellopását, saját szakálladra megtorolnod tilos, mert az igen könnyen elfajulhat (mint pl. most is). "

Az is elfajult, hogy a trógereket védik a törvények. (de, védi, mert nincs esélye a tulajnak: rendőr ki se jön, vagy feleslegesen, mert a bíróság nem ítéli el az elkövetőt, ...)

Nem látjátok ti jogvédők, hogy fordítva ültök a lovon?

desw 2015.11.12. 21:07:25

@martineden:

"kerites ,kutya,kamera.or,pl,remlik?Mindhez jogod van,elt ezekkel a paraszt? "

Kerítést lazán kivágják, kutya miatt járhatnék Pestről etetni minden nap, mert egyébként megbasznak a kutyajogvédők, kamera nem akadályoz meg semmit.

Egyébb ötlet, ami tényleg működik?

Bambano 2015.11.12. 21:18:39

@Counter: " 1. A büntetőjog nem véd, hanem büntet. Rossz keretezés.": a büntetőjognak egyik feladata a példa statuáláson keresztül a többségi társadalom védelme. ennek hiányában nullát érne az egész.

hint: a bűnözőt kizárólag a büntetés bekövetkezésének minél nagyobb valószínűsége tartja vissza a bűnözéstől.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 21:23:30

@desw: Mi a halálosabb méreg: a fagyálló vagy a kutyaszar? A sértettnek a halálban közrejátszó, atipikus, rejtett egészségügyi problémájáért az elkövető nem felel. Remek példa erre egy régi jogeset, melyben az elkövető kis erővel pofon ütötte a sértettet, aki erre megsértődött és átment a szomszéd szobába aludni. Másnap reggel halott volt: halálát az alkoholizmusával összefüggően kialakult agyi érduzzanat repedése okozta.
Az elkövetőt tettleges becsületsértésért vonták felelősségre.

Zárod a lakásod vagy nem?

"Király! Életszerű az, hogy pár liter bor védelmére százezreket vagy milliókat beruházzon a borász azért, hogy megnehezítse a tolvaj dolgát?"

Hát, tekintve, hogy ez esetben nagyobb értékű dolgai tárolására is alkalmassá válik a pince, máris nem a bor megvédéséről van szó; másrészt hogy egy ajtó vagy egyéb védelmi rendszer telepítése milliókba kerülne, azt kétlem.

"Az is elfajult, hogy a trógereket védik a törvények. (de, védi, mert nincs esélye a tulajnak: rendőr ki se jön, vagy feleslegesen, mert a bíróság nem ítéli el az elkövetőt, ...)"

Ezeket az állításaidat nem tudod alátámasztani.

Nem értem, mit jogvédőzöl: egyszer kitaláltad, hogy ők a főellenségeid, azóta mindenkit lejogvédőzöl, akivel nem értesz egyet?

Arcade Macho 2015.11.12. 21:24:57

@gurigapapa: "(Amúgy tényleg az a gond, hogy a gazda nagyon beleállt a történetbe, pedig egy jó ügyvéddel és kevesebb hencegéssel megúszhatta volna felfüggesztettel. Nem akarom tovább csűrni-csavarni az ügyet, de pl. mi lett volna az ítélet, ha a gazda azt állítja, hogy kiírta, hogy a hordóban fagyálló is van, de a papír eltűnt? )"

fagyallos kannakban kell tartani a bort :)))

"Magam is gazdálkodom, nagyon-nagyon együtt érzek az elítélt gazdával, de csak egy picit kellett volna elővigyázatosabbnak lennie. Pl. ha figyelmeztet a veszélyre, vagy tesz egy lakatot az ajtóra, már más lenne a leányzó fekvése. És a tolvaj alighanem úgy is megissza a bort, és a maga módján megjárja"

pontosan
minden borosuvegre ra kell irni hogy mergezo

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 21:25:59

@Bambano:
Marhaság.

Hogy védi meg a társadalmat P. Erika életfogytiglanja? Mitől védi? Vagy Biszku Béla remélhető elítélése? Ki az, aki ennek hatására áll el egy többszörösen minősülő emberöléstől vagy egy zaftos háborús bűncselekménytől? Ugyan már, senki, nyilván.

A generális prevenció süket duma. Azért van/lesz megbüntetve, mert meg kell büntetni, és ez épp elégséges indok.

Bambano 2015.11.12. 21:28:27

@Counter: "Ezek egytől egyig _akadályozzák_ a bor ellopását": hát ja, a kesznyéteni uborka ellopását is addig-addig akadályozták a jogszabályos védelmi intézkedések, míg a végén 50 amperrel kellett agyoncsapatni az addig is rendkívül akadályoztatott tolvajokat...

vigye másik pincébe: onnan ugyanannyira nem kunszt ellopni...
rakjon ajtót, zárat: jaja, ne csak a bort vigyék el, hanem az ajtót is, meg a zárat is...

egy hatékony módszer van jelenleg, de attól sugárban hánynának a liberálisok: 4 géppuskafészek a pince körül szabályosan és kilövési engedély. minden más hatástalan. az áram is hatástalan, úgy elviszik a 20 kilovoltos trafót, hogy az émász azóta is könyörög nekik, hogy legalább azt mondják meg, hogy lopták ki a trafót úgy, hogy nem lett rövidzárlat.

illetve egy olyan megoldást tudok, amit egy liberálisnak is el kellene fogadnia: minden lopást kortól és értékhatártól függetlenül bűncselekménnyé nyilvánítani és a visszaesőket fokozatosan egyre súlyosbodó büntetésekkel kivonni a forgalomból. néhány év és példa után eljutnának odáig az életvitelszerűen bűnözők, hogy vagy rájön, hogy nem éri meg, vagy nincs kilincs az ajtón.

de ez nem fog menni mindaddig, amíg a liberók statisztikahamisítással foglalkoznak.

ehhez képest a mai magyarország arról szól, hogy vidéken sok háztáji, kiskert parlagon marad, mert egyszerűen nem éri meg megművelni. és sok munkanélküli, de egyébként becsületes, inkább nem csinál semmit, de nem dolgozik ingyen más kedvére. ez olyan szintre jutott az országban, hogy már a kormány is felfigyelt rá, nem egy döntésének indoklásában is benne van ez az ok.

martineden 2015.11.12. 21:31:07

@desw:..,, Kerítést lazán kivágják, kutya miatt járhatnék Pestről etetni minden nap, mert egyébként megbasznak a kutyajogvédők, kamera nem akadályoz meg semmit."....1.A tulaj ott lakik.Attol fugg milyen kerites. 3.kamera alapjan felismerheto es felelosegre vonhato a tettes.Tudod ,ket fele ember van,az egyik okosan hulyeskedik,a masik hulyen okoskodik.Te az utobbiak koze tartozol.

Arcade Macho 2015.11.12. 21:31:31

@Attika77: "Tehát két cselekmény áll egymással szembe, egy magánlaksértés és lopás továbbá egy méregtartás szabályait nem betartás. Bocsánat, nagyon sajnálom a t. betörő életét de ez nem ér hét évet..."

ez a birono egy igazi foldtol elrugaszkodott hulye picsa
meg azt is mondta hogy masokat is veszelybe sodor es ezert veszelyes, hat engem pl. nem sodort volna, igy ram total veszelytelen lett volna, ugyanis annyi eszem van hogy ilyen retkektol nem veszek, akkor most kire is veszelyes ez?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 21:31:39

@Bambano: A választott eszköz a kesznyéteni uborka ellopását megakadályozta.

A választott eszköz a vácszentlászlói meggybor ellopását nem akadályozta meg.

Miről beszélsz ezek után? Ha azonosnak látod a két esetet, akkor nem a tulajdon védelmében látod annak őket, hanem a tolvaj halálában. Akkor téged nem a tulajdonvédelem motivál, hanem a tolvajok megölése, a tulajdon védelmétől függetlenül...

Bambano 2015.11.12. 21:33:18

@Counter: P. Erika életfogytiglanja sehogy. Az a tudat, hogyha bűnöztél, nem úszod meg, viszonylag jól. szerinted miért rakták tele az országot automata traffipaxszal?

szerencsére az országban nem csak többszörös emberölések meg háborús bűnök fordulnak elő, hanem ahhoz képest "tyúkperek" is. a gyorshajtás is csökkent, azokban a kerületekben, ahol telerakták térfigyelő kamerákkal a közterületeket, ott a rablás, gépjárműfeltörés, stb. is csökkent, az online pénztárgépek csökkentették a feketegazdaságot, stb.

nagyon vaknak vagy hülyének kell lenni ahhoz, hogy valaki tagadja: a felderítés hatékonyságának növekedése csökkenti a bűnözést.

nyilván nem állítom, hogy minden oké lett pár kamerától, de a tendencia javuló lett még akkor is, ha nagy út van még előttünk.

zellerlevél 2015.11.12. 21:35:03

@para_noir:

Az áramot a kerítésbe vezető történetből is látszik: a kerttulajdonosok gyakorlatilag védtelenek. Ha a kert a házuknál van, akkor hajszálnyival védettebb, de ha a kertjük zártkertes környéken vagy falu szélén van, akkor tehetetlenek. Hiába a kerítés, hiába a kutya, hiába a polgárőrség (osztálytársam: "hogy ők mit őriznek azt nem tudom, de az idén is fényes nappal felszedték a zöldségünket, pedig már évek óta kérem őket, hogy felénk is jöjjenek el"). Nem fognak 50 kiló répa vagy szilva miatt feljelentést tenni (mert neki kerül időbe, pénzbe, méregbe), tehetetlenek, ha a környékbeli gyerekek átmásznak a kerítésen és leszedik a gyümölcsöt; nem tudnak mit kezdeni a szomszéd macskájával, ha elviszi a csibéket; a másik szomszéd kutyájával, ha letapossa a frissen kikelt veteményt; vagy megöli a gazda összes tyúkját (ez egy munkatársaméknál történt). Vagy beletörődik a tehetetlenségbe, vagy abbahagyja az egészet... Csak marad a kérdés, hogy kinek jó ez?

(Olyan környéken élünk, ahol az átlagnál sokkal alacsonyabb a lopások száma. De amíg harminc éve még éjszakára sem zártuk a lakásajtót, addig most nappalra is zárni kell a kaput is. A környéken éjjel is betörnek olyan házakba, ahol a tetőtérben alszanak a háziak. Az elmúlt 30 évben a megművelt kertek aránya töredékére csökkent. Ennek sok oka van, de a lopások biztosan közrejátszanak benne.)

Bambano 2015.11.12. 21:38:12

@Counter: "A választott eszköz a kesznyéteni uborka ellopását megakadályozta.": ja bocs, nem tudtam, hogy te funkcionális analfabéta vagy, így minden oké, ezzel a szemponttal újraolvasva a hozzászólásaidat, minden rendben.

egyébként azok számára, akik beszélnek magyarul, kis logika is szorult beléjük:
a választott törvényes eszköz megakadályozta az uborka ellopását? azért választott egyre újabb és erősebb eszközöket? vagy azt kell feltételeznie minden értelmes embernek, akinek az iq-ja 70 fölött van, hogy azért választott erősebb eszközt, mert úgyis lopták az uborkát? és a végén eljutott oda, hogy olyan halálos eszközt választott, ami már törvénytelen és ölt? mert ha nem volt törvénytelen az eszköz, minek került bíróságra? miért kapott elsőfokon büntetést???

miben különbözik ez az eset attól? egy hajszálnyiban.
ott tudták dokumentálni a fokozatosságot, itt nem. ott ölt a cucc. itt ölt a cucc. annak az állításnak a bizonyítására, hogy törvényes eszközökkel megvédheted a tulajdonod, a kesznyéteni eset sem alkalmas, mert ott sem tudta megvédeni.

desw 2015.11.12. 21:47:15

@Counter:

"Mi a halálosabb méreg: a fagyálló vagy a kutyaszar?"

Dózistól függ! Órák alatt meghalhat fertőzésben kutyaszartól is.

"A sértettnek a halálban közrejátszó, atipikus, rejtett egészségügyi problémájáért az elkövető nem felel."

Az elhalt masszív alkesz volt. Talán meg se halt volna...

"Zárod a lakásod vagy nem?"

Zárom, de sokszor gondolkodtam rajta, hogy ezzel csak magamat szopatom (hordhatom a kulcsot, kereshetem össze-vissza). Max annyi előnye van a zárásnak, hogy látni fogom egyből, ha kirámoltak.

"Hát, tekintve, hogy ez esetben nagyobb értékű dolgai tárolására is alkalmassá válik a pince, máris nem a bor megvédéséről van szó; másrészt hogy egy ajtó vagy egyéb védelmi rendszer telepítése milliókba kerülne, azt kétlem."

Ha lopni akarnak, akkor fognak. Bemásznak a kerítésen, megmérgezik a kutyát, kibontják a falat... Egy pincéről van szó, ahol -- adott esetben -- hetekig a környéken sem jár senki.

"Az is elfajult, hogy a trógereket védik a törvények. (de, védi, mert nincs esélye a tulajnak: rendőr ki se jön, vagy feleslegesen, mert a bíróság nem ítéli el az elkövetőt, ...)"

"Ezeket az állításaidat nem tudod alátámasztani."

Kiskorú nem büntethető, így a purdét küldi apu lopni, 50 ezer alatt kb 1 nap után szabadon kijöhet, vádemelés sem lesz, ... Ez mi, ha nem a trógerek védelme??

"Nem értem, mit jogvédőzöl: egyszer kitaláltad, hogy ők a főellenségeid, azóta mindenkit lejogvédőzöl, akivel nem értesz egyet? "

A jogvédők munkájának az eredménye a jelenlegi kupleráj pl a keleti megyékben.

desw 2015.11.12. 21:52:41

@martineden:

"A tulaj ott lakik."

Aha. El se menjen otthonról, őrizze a házát!

"Attol fugg milyen kerites."

Ne basssz! Van átmászhatatlan kerítés?? Gyártó név, cím, telefonszámot kérek!

"3.kamera alapjan felismerheto es felelosegre vonhato a tettes."

Und?? Látják, hogy Ronáldó 38-adszorra lopott. És? Röhögve fog kijönni 20 perc után a jardról.

Arcade Macho 2015.11.12. 22:00:13

a birono igazi idiota az indoklassal
akkor mondja mar el mi a megoldas?
az pl. megoldas ha a gazda mindenre rairja hogy mereg?
utana meg egyszer tenyleg belerak valamit ami 3 csaladot is kinyir, akkor most az okes?

vagy pl. a zarhatosag meg a nem tett meg mindent a vedelem erdekeben is milyen hulyeseg, most igazan miutan bekeszitettem a merget a "mereg van ebben az uvegben" feliratu uvegbe, meg tegyek is fel egy 300 HUFos kerekparlancot, amit amugy egy csipofogoval siman leszed, es akkor tutti felmentenek?

na akkor megyek keszitem elo a metanolt, rairom, hogy mergezo, oszt viszem a kertbe, de odafigyelek, hogy a gemkapoccsal nyithato kerekpar zart azert felrakjam :)

Arcade Macho 2015.11.12. 22:09:54

@desw: "Ha lopni akarnak, akkor fognak. Bemásznak a kerítésen, megmérgezik a kutyát, kibontják a falat... Egy pincéről van szó, ahol -- adott esetben -- hetekig a környéken sem jár senki."

szeritnem is a birono egy idiota
hogy nem zarta, es ez extra hatrany, es az indoklasban is foglalkozott vele
azt meg hogy tenyleg az ottani rendorok is bunosek lennenek azt elutotte azzal, hogy nem volt nyoma
na igen annak hogy vegig nyomja egy csalad az osszes kornyezo nyaralot masszivan de ugy hogy a csoveket is kiszedik, annak tenyleg nincsen nyoma, az meg se tortent, mert eppen a delikvens az nem akart 4 orat dekkolni a rendorsegen...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 22:18:35

@Bambano: Az az eszköz, ami a kesznyéteni ügyben a bírósági tárgyaláson szerepelt, az uborka ellopásának megakadályozására objektíve alkalmas volt, ugyanis az uborka nem lopódott el. Szoboszlai Barna szándéka kezdettől fogva az uborkalopás akadályozására irányult és még a jogtalannak ítélt eszközzel is ezt valósította meg, más kérdés, hogy mást IS.

Az az eszköz, amit a vácszentlászlói gazda választott, teljességel alkalmatlan volt a lopás akadályozására, ui. a hatását csak a lopás befejezetté válásával, a bor elfogyasztásakor fejthette ki. Azaz a bor megmérgezése semmilyen formában nem akadályozta a bor ellopását. A bor ellopását az ajtó, lakat, automatikusan bekapcsoló lámpa, kutya, a bor áthelyezése, a mérgezésre figyelmeztető felirat alkalmazása valósíthatta volna meg, de ilyet nem alkalmazott a gazda, hanem tudatosan olyat választott, ami csak akkor lép működésbe, csak akkor fejti ki a hatását, ha a bort _már ellopták_. Ez nem akadályozás, ez megtorlás.

Hogy itt ki a funkcionális analfabéta, azt nem tudom.

"ahol telerakták térfigyelő kamerákkal a közterületeket"

Hogyhogy nem sebességaktivált/távirányítható harckocsiaknákat raktak ki? Nem is értem. Kurva bosszantó egy gyorshajtás, és súlyosabb következménye is lehet, mint 20 liter hiányzó bor.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 22:22:11

@desw: "Egy pincéről van szó, ahol -- adott esetben -- hetekig a környéken sem jár senki."

A pince
1, löszfalba vájt, hogy a fenébe bontaná ki a dombot mögötte;
2, a gazda házának a kertjében van, hetekig ne járna legalább ő maga a saját kertjében?

@Bambano: De, megvédte. A tolvajok belekezdtek a lopásba, majd abbahagyták, mert az eszköz működni kezdett a lopás bevégzése előtt.

Ezzel szemben a borosgazda eszköze nem léphetett működésbe, csakis a lopás befejezte UTÁN! Mindkettő jogellenes eszköz volt, de a kesznyéteni megelőző célzatú, a vácszentlászlói pedig megtorló célzatú. Ez különbség.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 22:29:15

@desw:
"Kiskorú nem büntethető, így a purdét küldi apu lopni, 50 ezer alatt kb 1 nap után szabadon kijöhet, vádemelés sem lesz, ... Ez mi, ha nem a trógerek védelme??"

Ez fantáziálás sajtóhírek alapján/mentén.

1. Az észszerű és célszerű, hogy a büntethetőségnek életkori határa van. (Az is védhető, hogy ez csökkent, bár ha logikus szabályokat hoznak ennek körében, az nem árt – nem sikerült ui.)
2. Ebben az esetben apu kiskorú veszélyeztetéséért, illetve közvetett tettesként felel.
3. A szabálysértési értékhatár léte célszerű, ui. a háromfokú büntetőeljárást bevetni bagatell ügyekben éktelen idő- és erőforráspazarlás. Szabálysértési eljárásban gyorsabb, elzárást ott is ki lehet szabni, mi a probléma?

"A jogvédők munkájának az eredménye a jelenlegi kupleráj pl a keleti megyékben. "

A francokat. Az a szocializmus hülyeségének és az azutáni kormányok impotenciájának a következménye, ha rövid válasz kell; ha hosszabb, akkor a trianoni béke nyomorította meg őket a gazdasági központok (Kassa, Munkács, Szatmárnémeti, Nagyvárad) elcsatolásával; ha hosszú, akkor a török háborúkig lehet visszamenni, mert ezeken a területeken uralkodott el a jogon kívüliség, a törvénytelenség és a bizonytalan uralmi helyzet a leginkább.
Túldimenzionálod a jogvédelmet – és ráadásul azok inkább a polgárosodás felé hatnak, mint ellene.

desw 2015.11.12. 22:31:58

@Counter:

Én itt általánosságban beszéltem egy borospincéről.

"1, löszfalba vájt, hogy a fenébe bontaná ki a dombot mögötte;"

Egy löszfalba szerelj te ajtót. Biztos lenne értelme?

" 2, a gazda házának a kertjében van, hetekig ne járna legalább ő maga a saját kertjében?""

Mondjuk amikor elmegy dolgozni, nyaralni...

Bambano 2015.11.12. 22:35:39

@Counter: itt van a már idézett indoklásból egy idézet:
"2. a vádlott saját javait akarta védeni, amikor kutyákat vásárolt, de azokat megmérgezték.
3. ezután szögesdróttal erősítette meg kertje kerítését, de azon is átmásztak.
4. mikor a kerítésen belül lévő konyhakertjét dróttal vette körül, és abba áramot vezetett, ellopták az áramot biztosító akkumulátorát.
5. után vezette a 220 voltos, 50 amperes áramot a drótba, ezt közhírré tette a településen, és figyelmeztető táblákat is elhelyezett.
6. ezeket a figyelmeztető táblákat is ellopták."

tehát te pontosan melyik eszközről beszélsz? volt kutya, tábla, szögesdrót, szabályos villanypásztor, egyik sem akadályozta a lopást, mert ha akadályozta volna, nem vesz még erősebb védelmet a gazda. következmény: az az állítás, hogy legális eszközökkel meg lehet védeni a tulajdonodat, nem igaz.

utána elegánsan elsasszéztatok azon állítás mellett is, hogy a bírónő sem azt mondta, hogy a fickó nem kért segítséget, hanem azt, hogy ennek nem látják nyomát. tehát az a feltételezés is alapos lehet, hogy kért segítséget, de elhajtották.

"Azaz a bor megmérgezése semmilyen formában nem akadályozta a bor ellopását": te lopnál mérgezett bort? itt hangzott el olyan vélemény, hogy a tolvaj tudta, hogy a bor mérgezett. gondolom a kannásborból is megszokta a fagyállót, nem érdekelte a dolog.

"Hogy itt ki a funkcionális analfabéta, azt nem tudom.": az elég baj, mert már mondtam neked, de ez ugyanúgy nem érdekel téged, mint a többi tény.

"De, megvédte. A tolvajok belekezdtek a lopásba, majd abbahagyták, mert az eszköz működni kezdett a lopás bevégzése előtt.": megint leírom neked, de ígérem, utoljára, ha ennyiből sem érted meg, így fogsz meghalni. az állítás az volt, hogy törvényes eszközzel védeni. nem lehet. azok az eszközök, amik törvényesek voltak a kesznyéteni választásban, nem voltak sikeresek. amelyik sikeres volt, az meg nem volt törvényes. nem tudott sem a kesznyéteni gazda, sem te egyszerre sikeres és törvényes védelmet mondani. a kutya törvényes lehetett volna, de megmérgezték, tehát nem védte meg. ezért vette a szögesdrótot, azon meg átmásztak, tehát szintén nem védte meg. akkor jött a törvényes kisteljesítményű villanypásztor, az se védte meg, azt el is lopták. tehát ezek a törvényes megoldások nem használtak. akkor vette a törvénytelent, na az már megvédte az uborkát, csak agyonütötte a tolvajt, tehát az meg nem törvényes. el is ítélték érte.

a borosgazda meg jogosan gondolhatta volna, hogy a mérgezett bort nem lopja el egyetlen épelméjű se.

helyesnek gondolnám, ha azokban a kérdésekben, amik nem véleményes kérdések, hanem objektív matematikai logikai kérdések, írásban belátnád a tévedésedet, hogy folytatni lehessen valamiféle vitát. enélkül inkább más elfoglaltság után nézek, minthogy téged felvilágosítsalak.

Bambano 2015.11.12. 22:40:28

@Counter: "a gazda házának a kertjében van, hetekig ne járna legalább ő maga a saját kertjében?": egyébként meg itt erőlteted ezt a mérgezés dolgot... a bor mérgező lehet attól, ha nem jár ott elég gyakran? mert ha nem, akkor ez is irreleváns infó, ugyanis egy törvénytisztelő világban a bort nemcsak egy éjjel nem lopják el, hanem az összes többin se. vagyis mindegy, mikor jár arra.

"A szabálysértési értékhatár léte célszerű, ui. a háromfokú büntetőeljárást bevetni bagatell ügyekben éktelen idő- és erőforráspazarlás. Szabálysértési eljárásban gyorsabb, elzárást ott is ki lehet szabni, mi a probléma?": például az, hogy a büntetőeljárást a bíróság végzi, a szabálysértésit meg a helyi jegyző. találgass, melyiket egyszerűbb éjjel megkeresni egy nagyobb hordával, és megfélemlíteni? nyertél: a jegyzőt. ezeken a településeken le sem folytatják a szabálysértési eljárásokat, mert félnek a helyi kiskirályoktól. viszont egy pár megyével arrébb levő bíróságnál ez egyszerűbb lenne.

még annyit: azt a sületlenséget is be kellene fejezni, hogy az egyik ember problémája bíróságra tartozik, a másiké meg pazarlás lenne, ha odakerülne. törvény előtt illene egyenlőknek lenni. a másik is fizeti az adót, amin a bírók is hizlalják a seggüket, hát emeljék meg időnként.

desw 2015.11.12. 22:44:39

"1. Az észszerű és célszerű, hogy a büntethetőségnek életkori határa van. (Az is védhető, hogy ez csökkent, bár ha logikus szabályokat hoznak ennek körében, az nem árt – nem sikerült ui.)"

Ha lop a purdé, irány a nevelőintézet.

"2. Ebben az esetben apu kiskorú veszélyeztetéséért, illetve közvetett tettesként felel."

Láthatóan nem nagy visszatartó ereje van ennek.

"3. A szabálysértési értékhatár léte célszerű, ui. a háromfokú büntetőeljárást bevetni bagatell ügyekben éktelen idő- és erőforráspazarlás."

Okés, elhiszem neked!

"Szabálysértési eljárásban gyorsabb, elzárást ott is ki lehet szabni, mi a probléma?"

Az, hogy nem lesz elzárás a vége! Szabadon kisétál az elkövető pár óra/nap múlva és röhög a feljelentőn, esetleg meg is fenyegeti. És ezt az elkövető tudja/megtapasztalta, így újra próbálkozhat, mert zéró a visszatartó erő.

És ha az állam magára hagyja az állampolgárokat, akkor marad az, hogy saját kézbe veszik az emberek a dolgot. (nem jó, de nincs más, lásd Gárda és Jobbik erősödése a keleti megyékben)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 22:48:21

@desw: Ez viszont egy konkrét borospince volt.

Ha nem lehet ajtót szerelni a borospincére, akkor még mindig preferált a bor áthelyezése zárható helyre, tömeggyilkossággal szemben feltétlenül.

"következmény: az az állítás, hogy legális eszközökkel meg lehet védeni a tulajdonodat, nem igaz."

Az állítás az, hogy a kesznyéteni gazda megakadályozni akarta a tulajdona ellopását, a vácszentlászlói ellenben megtorolni.

" a borosgazda meg jogosan gondolhatta volna, hogy a mérgezett bort nem lopja el egyetlen épelméjű se."

Mi alapján számított arra, hogy a mérgezettet nem lopják el, ha egyszer azt tapasztalta, hogy a nem mérgezettet ellopták? Milyen, a tolvajt a lopás megkezdésétől eltántorító hatással bíró intézkedést tett?
Semmilyet.

"pár megyével arrébb levő bíróságnál ez egyszerűbb lenne."

Ja, járjon az egész rendőrőrs meg a sértett három-öt éven át egy pár megyével arrébb eső bíróságra, meg a bíróság is helyszíni szemlézni... Ez aztán az életszerű meg az elvárható!

" azt a sületlenséget is be kellene fejezni, hogy az egyik ember problémája bíróságra tartozik, a másiké meg pazarlás lenne, ha odakerülne. törvény előtt illene egyenlőknek lenni."

Nem az teszi a különbséget, hogy kinek a problémája, hanem hogy milyen probléma.

Az egyik ember problémája a megyei törvényszéken kezdődik, a másiké meg a járásbíróságon, nemigasság!

Neked fogalmad sincs az igazságosságról...

Arcade Macho 2015.11.12. 22:54:21

@Counter: "Ezzel szemben a borosgazda eszköze nem léphetett működésbe, csakis a lopás befejezte UTÁN! Mindkettő jogellenes eszköz volt, de a kesznyéteni megelőző célzatú, a vácszentlászlói pedig megtorló célzatú. Ez különbség."

ne ezen rugozzal
azt magyarazd meg hogy nyilvanvalo buncselekmenyek elkovetoit, akik fenyegetoen lepnek fel miert nem lehet kiiktatni a tarsadalombol
a jogalkotas a rendorseg es a birosag miert olyan imbecillis ebben az esetben, hogy idaig el kellett fajuljanak a dolgok

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 22:55:53

@desw:
1. Az állami gondozás közismerten törvénytisztelő, becsületes honpolgárokat állít elő, sajnos.

2. Tessék a nyomozó hatóságokat a törvények betartására kapacitálni, azok ugyanis rendben vannak e tekintetben.

3. Erre van valamilyen kézzelfogható statisztikád, hogy tulajdon elleni szabálysértésből soha nem lesz elzárás?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 23:00:24

@Arcade Macho: A dolgok azért fajultak el, mert a gazda idióta volt. A rendőrségnek, bíróságnak és a jogalkotásnak nem is szólt arról, hogy őt itt sérelem éri.

"nyilvanvalo buncselekmenyek elkovetoit, akik fenyegetoen lepnek fel"

Nem tudok róla, hogy a megmérgezett tolvaj lett volna az addigi lopások nyilvánvaló elkövetője, a gazda nem is gyanakodott rá saját elmondása szerint... a "fenyegető fellépéséről" pláne nem tudok.

"ne ezen rugozzal"

Azon rugózok, amin jól esik. A másik fél utasítgatása nem érv, és hát a tekintélyedet sem éppen építi az ilyen ízes beszólogatás.

desw 2015.11.12. 23:06:07

@Counter:

"1. Az állami gondozás közismerten törvénytisztelő, becsületes honpolgárokat állít elő, sajnos."

Ha pátyolgatos buzeráns libsi módszerekkel próbálkozunk, akkor nem is lesz eredmény.

A sittről megtérve jönnek ki a bűnözők? Ha nem, akkor ne is zárjuk el őket?

" 2. Tessék a nyomozó hatóságokat a törvények betartására kapacitálni, azok ugyanis rendben vannak e tekintetben."

Tessék több pénzt adni és több jogot, és akkor eredményesebb lesz. Minek hajtsa magát a rendőr, ha úgyis kiengedik a tolvajt?

"3. Erre van valamilyen kézzelfogható statisztikád, hogy tulajdon elleni szabálysértésből soha nem lesz elzárás? "

Nincs, de nem is azt mondtam, hogy soha nem lesz elzárás a vége! Ismerek személyesen olyan ügyet, ahol az összérték milliós volt és még vádemelés sem volt, mert megélhetési volt az elkövető (Pilisen volt). Vagy 20-30 házat felnyomtak, romboltak és loptak és röhögve jöttek ki a végén.

MikeBoy 2015.11.12. 23:09:16

@desw:

"Nálam az első kérdés az, hogy mit keresett ott a tolvaj, miért lopta el, a többi már mellékes (ha nem lopott volna, nem halt volna meg). "

ok, áramot vezetsu a kerzésbe és meghal egy 10 éves tolvaj gyerek.
de meghal az unokád, aki meglátogatott és szenilis módon elfelejtettél szólni.

Az egyik esetben nyilván felelős vagy, míh a másikban nem!??
-----------------------

@para_noir:

" ennyi erővel a fékhibás autóm nyitott állapotban való utcán hagyása is emberölés, ha valaki elviszi egy körre, és a Dunába hajt vele"

Jobat mondok:
Gondatlanságodból fékhibás kocsiddal elütsz egy gyalogost és meghal. Felelős vagy? igen
Ugyanezt a kocsit kölcsönadod a barátodnak, aki megöl vele egy gyalogost. Felelős vagy? igen
Ellopjáj és elütnek vele egy gyalogost ugyanígy.
Felelős vagy? Most már egyáltalán nem!????

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 23:12:16

@desw:
1. Az állami gondozás a működő szocializmusban sem törvénytisztelő, becsületes honpolgárokat állított elő. Meg korábban se. Pedig már Platón is kitalálta mint üdvözítő módszert...

Sittre nem azért küldjük a bűnözőket, hogy megjavuljanak. Ha összejön, az kellemes mellékhatás. De valójában azért küldjük oda őket, mert ez van a törvényben, bűntett jogszabály szerinti büntetés nélkül nem maradhat.

2. Ugyan mire nincs joga a nyomozó hatóságnak, ami akadályozza a törvények betartatásában?

3. A szabálysértési eljárás hatékonyságának hiányát egy büntetőeljárás sikertelenségével illusztrálni elég fura. Kértem, hogy mutass egy almát, erre adsz egy körtét.

desw 2015.11.12. 23:17:17

@MikeBoy:

"ok, áramot vezetsu a kerzésbe és meghal egy 10 éves tolvaj gyerek.
de meghal az unokád, aki meglátogatott és szenilis módon elfelejtettél szólni.

Az egyik esetben nyilván felelős vagy, míh a másikban nem!??"

Az unokámért nagyszülőként felelős vagyok, mert rám bízták a gyerekek. A tolvajért nem, mert semmi közöm hozzá, nem tudhatom, hogy mikor jön be és mit csinál.

"Ellopjáj és elütnek vele egy gyalogost ugyanígy.
Felelős vagy? Most már egyáltalán nem!???? "

Ekkor nem vagyok felelős, mert nem mondtam azt, hogy üzemképes az autó. (nem mondta a borász, hogy iható bor)Ha én vezetem vagy kölcsönadom, akkor legjobb tudomásom szerint nyilván nincs baja a kocsinak.

Arcade Macho 2015.11.12. 23:19:19

@Counter: "Nem tudok róla, hogy a megmérgezett tolvaj lett volna az addigi lopások nyilvánvaló elkövetője, a gazda nem is gyanakodott rá saját elmondása szerint... a "fenyegető fellépéséről" pláne nem tudok."

tehat akkor en rugozok ezen a teman helyetted ok?

MINDENKI a kornyeken ismerte a bandat
sorra tortek fel a hetvegi hazakat szedtek ki a csoveket
loptak a bort es eladtak
pszichotróp szert szedett azaz aktiv drogfogyaszto volt

hogy lehet hogy egy ilyen csaladocskanak van meg aktiv tagja a bortonon kivul?
hogy lehet az hogy a rendorseg nem lep fel a sorozatos lopasok ellen?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 23:27:04

@Arcade Macho: Hogy lehet, hogy a gazda mégsem rájuk (többen lettek volna? és mégis csak pár liter bort vitt el _több ember_? és csak egyikük ivott a sovány zsákmányból?) gyanakodott?

És senki nem tett egy esetben sem feljelentést a számos sértett közül?

Ez a sztori 10x annyi kérdést vet fel, mint ahányra választ ad. Nem tűnik hihetőnek éppen ezért.

Aki bűnt követ el a közhangulat szerint, annak a családját hányadíziglen kell bezárni a közhangulat miatt?

Hogy lehet, hogy a rendőrséget senki nem értesíti? Öntevékenyen kellett volna észlelniük, hogy apró lopások történnek?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.12. 23:31:06

@desw: "Az unokámért nagyszülőként felelős vagyok, mert rám bízták a gyerekek. A tolvajért nem, mert semmi közöm hozzá, nem tudhatom, hogy mikor jön be és mit csinál."

A _tettedért_ von felelősségre a büntetőjog, totális félreértésben vagy... a _tetted_ pedig az, hogy tudatosan lehetővé tetted emberhalál bekövetkezését, ami neked felróhatóan meg is történik.

Amit képviselsz, az valami törzsi, primitív felfogás. Nem éppen kultúrnemzet tagjához illő.
(Cigányokról mondják, hogy számukra a klánon kívüli személy sérelmére elkövetett cselekmény nem lehet bűnös, nem is értik ezeket a szabályokat...)

MikeBoy 2015.11.12. 23:31:54

@desw:

Magasságos.... :)
A felelősség kérdése nem szükségszerűen köthető ahhoz, hogy valakit rádbíznak-e vagy sem?
A felelősség kérdése nem köthető ahhoz, hogy azt mondod-e a kocsidról, hogy üzemképes-e vagy sem. Ha az autód nem üzemképes, ki kell vonnod a forgalomból és pont!

"nem mondta a borász, hogy iható bor"

Áruld már el nekem! Ha megveszel egy bort a közértben, el szoktál beszélgetni a borásszal, hogy iható-e vagy sem? :))

Arcade Macho 2015.11.12. 23:32:47

@Counter: www.origo.hu/itthon/20131104-rutinos-tolvajt-mergezhettek-meg-a-fagyalloval.html

"Rendszeresen lopott a vácszentlászlói házakból az a 30 év körüli férfi, akiről a Havaria Press vasárnap közölte, hogy meghalt, miután olyan borból lopott, amelybe fagyállót öntöttek."
"Több vácszentlászlói is azt mondta nekünk telefonon, hogy az áldozatnak nagyon rossz híre volt, az egész falu tudott róla, hogy lopásokból él néhány társával együtt. A lopások mellett elhagyott házakba is többször betörtek, és mindent vittek, amit találtak, például csöveket, vasakat."

igen jol megmutattad az alliberalisoknak a kovetkezo nagy hazugsagat, akik az aldozatokat teszik felelosse

de tudod mit hozzank is betortek, akkor kiprobalom, mi lesz ha tenyleg bejelentem, majd ertesitelek hogy a retek rendrorok milyen troger dumaval hajtanak el...

MikeBoy 2015.11.12. 23:33:30

@desw:

Nem írtam le, de megtették helyettem.
A felelősség kérdése ahhoz köthető, hogy MIT TESZEL?!

desw 2015.11.12. 23:36:42

@Counter:

"Sittre nem azért küldjük a bűnözőket, hogy megjavuljanak. Ha összejön, az kellemes mellékhatás. De valójában azért küldjük oda őket, mert ez van a törvényben, bűntett jogszabály szerinti büntetés nélkül nem maradhat."

Jelenleg vígan és dalolva lophatnak Ronáldóék, mert a kutya bajuk sem lesz, ha a törvényeken múlik csak.

" 2. Ugyan mire nincs joga a nyomozó hatóságnak, ami akadályozza a törvények betartatásában?"

Puhák a büntetési tételek. Hiába dolgoznak a zsaruk, ha kukázza az igazságszolgáltatás a munkájukat.

"3. A szabálysértési eljárás hatékonyságának hiányát egy büntetőeljárás sikertelenségével illusztrálni elég fura. Kértem, hogy mutass egy almát, erre adsz egy körtét. "

www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CB0QFjAAOApqFQoTCN_P8LT3i8kCFcGKDwodt3EPxg&url=https%3A%2F%2Fwww.ksh.hu%2Fdocs%2Fhun%2Fxftp%2Fidoszaki%2Fregiok%2Forsz%2Fismertbun.pdf&usg=AFQjCNE6Gl8UM6er-7deaS9z018u1VJupA&sig2=887kJM6uzn28ca3lRIbYFQ&bvm=bv.107467506,d.ZWU&cad=rja

"Az adatok azt jelzik, hogy a felnőtt bűnelkövetők súlyosabb bűncselekményekért felelnek, 2007-ben közülük minden harmadik, míg a fiatalkorúakon belül minden negyedik személyt ítéltek szabadságvesztésre."

desw 2015.11.12. 23:49:34

@MikeBoy:

"Magasságos.... :)
A felelősség kérdése nem szükségszerűen köthető ahhoz, hogy valakit rádbíznak-e vagy sem?"

Ha a szomszéd kutyája éhendöglik, ha a szomszéd unokája leesik a mászókáról, ... mi közöm van hozzá?

"A felelősség kérdése nem köthető ahhoz, hogy azt mondod-e a kocsidról, hogy üzemképes-e vagy sem. Ha az autód nem üzemképes, ki kell vonnod a forgalomból és pont!"

Ne viccelj már! Épp a fékgenerált csinálom, de nincs légtelenítve a fék/nincs bent a fékbetét. Ki kell vonatnom a forgalomból? Az utcán áll a kocsi, a tolvaj meg ellopja és fejreáll vele.

"Áruld már el nekem! Ha megveszel egy bort a közértben, el szoktál beszélgetni a borásszal, hogy iható-e vagy sem? :)) "

A BOLTBAN VÁSÁROLT BEAZONOSÍTHATÓ termékről joggal feltételezem, hogy nem mérgező, de itt egy idegen hordóban talált beazonosíthatatlan folyadékot ivott meg a tolvaj. Azért látok különbséget.

Ha te találsz az erdőben gombát/bogyót/gyümölcsöt, akkor hazaviszed és egyből megeszed, ha NEM TUDOD, hogy mi az? Ha megdöglesz, akkor az erdő tulajdonosa a hibás?

desw 2015.11.12. 23:58:01

@Counter:

"A _tettedért_ von felelősségre a büntetőjog, totális félreértésben vagy... a _tetted_ pedig az, hogy tudatosan lehetővé tetted emberhalál bekövetkezését, ami neked felróhatóan meg is történik."

Akkor újra ott vagyunk, hogy ha jót hazudott volna a borász, akkor simán megússza! (ahogy mondtad, pl nem is tőle lopták el).

Nekem ez nem tetszik, mert a tett ugyanaz, mégis megúszható hazudozással és sok pénzzel (jó ügyvéddel).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.13. 00:07:18

@desw:
1. Fantáziák. Próbálj statisztikával megtámogatott állításokat tenni hangulatkeltő bemondások helyett. Javaslom mondjuk az mklu.hu-t és a ksh.hu-t.

2. Ha a zsarvak munkáját "kukázza az igazságszolgáltatás", az nem a büntetési tételek alacsonyságában, hanem a gyenge váderedményességben mutatkozna meg. Összefüggéstelen kijelentéseket teszel, és megintcsak statisztika kellene, ezúttal arról, hogy: egyrészt a gyanúsítást nem követi bírósági marasztalás, másrészt hogy a büntetés nem éri el a célját (azaz hogy egyre több a visszaeső és egyre több a bűncselekmény is). Ezek hiányában hangulatkeltő, alaptalan állítások ismételgetése marad, amit csinálsz, akárhogy ronáldózol.

3. Ezek 8 éves adatok, mit kezdjek velük???????? És 58 oldalnyi adat közül mit tartasz érdekesnek? Ez nem hivatkozás így (bár az irány jó, csak így tovább!).

---

"Ha te találsz az erdőben gombát/bogyót/gyümölcsöt, akkor hazaviszed és egyből megeszed, ha NEM TUDOD, hogy mi az? Ha megdöglesz, akkor az erdő tulajdonosa a hibás?"

Ha azzal a szándékkal helyezi el az erdőben, hogy aki megtalálja, az pusztuljon el, ha meg meri enni, bizony hogy hibás ezért a tettéért és a következményekért. Még szép, hogy felel.

Senki se szórhat szét halálos eredmény okozására képes, veszélytelennek álcázott dolgokat azzal a céllal, hogy jogtalanság esetén működésbe lépve a halálos eredményhez vezető okfolyamat beindításával büntesse meg nem is csak jogtalanságot elkövetőket, de akár ebben vétleneket is.

Ez esetben ui. elhelyezhetem a bombát a kocsimban is akár. Hiszen ha nem matat a tolvaj, nem robban fel; tehát vagy a robbanás minden következményéért a tolvajnak kellene felelnie e logika szerint, ami az én bűnös szándékomat és mélységesen felelőtlen viselkedésemet részesíti indokolatlan védelemben, vagy a jóhiszemű járókelőknek és egyéb károsultaknak kell viselniük a saját, nekik fel nem róható okból bekövetkező kárukat, ami velük szemben igazságtalanul és indokolhatatlanul méltánytalan.
Marad tehát az, hogy én mégiscsak felelek a tetteimért, ami mondjuk szerintem teljesen észszerű.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.13. 00:09:04

@desw: Összességében mégiscsak sokkal jobb, mintha _nem_ a tettéért felelne mindenki (kellene, hogy).

Ui. ennek hiányában a teljes kiszámíthatatlanság uralná azt, hogy ki miért felel vagy nem felel.

Bambano 2015.11.13. 00:09:57

@MikeBoy: egyrészt közértben nincs ott a borász, másrészt bízom benne, hogy a haccp működik. ráadásul megnézhetem a tájékoztató címkéket, az eltarthatósági jelölést, stb.

@Counter: "a _tetted_ pedig az, hogy tudatosan lehetővé tetted emberhalál bekövetkezését, ami neked felróhatóan meg is történik.": még mindig nem érted, hogy ezt nem tette meg. még a társtettesség is elég nehezen magyarázható bele.

" Neked fogalmad sincs az igazságosságról... ": te egyébként bíró vagy, hogy mindenkiről folyton ítélkezel? mert ha igen, még meg is érteném az álláspontodat, hogy véded a mundér becsületét...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.13. 00:23:11

@Bambano: A nem tolvaj sértettek esetében mi okozta a mérgezést?
a) ők maguk: a mérgezés nekik felróható, mert felróható dolog ajándékba kapott borból inni;
b) a tolvaj: a bor ellopása miatt vált mérgezővé, hiszen a bor köztudottan intelligens, környezetét és birtokviszonyát felismerő folyadék, fagyállót választ ki, amikor ellopják;
c) a gazda: azzal, hogy a borba szándékosan fagyállót kevert;
d) másvalaki, éspedig: ___;
e) senki: emberek időnként spontán életveszélyes fagyállómérgezést szenvednek, nincs itt semmi látnivaló, ilyen az élet, ezt dobta nekik a gép.

Válassz!

Nem vagyok bíró, ha bíró volnék, nem is közölnék és nem is közölhetnék véleményt az ügyről.
Egyébként az igazságosságot illetően arról volt véleményem, hogy a fogalmat láthatóan anélkül használod, hogy értenéd, mi a tartalma. Nem igazságtalan _különböző ügyeket_ _különböző eljárásrendben, különböző fórum előtt_ intézni, ugyanis. Az volna igazságtalanság, ha egyforma ügyek kerülnének különböző útra, de két ügy attól nem lesz egyforma, hogy mindkettőben van panaszos fél.

desw 2015.11.13. 00:38:24

@Counter:

"1. Fantáziák. Próbálj statisztikával megtámogatott állításokat tenni hangulatkeltő bemondások helyett. Javaslom mondjuk az mklu.hu-t és a ksh.hu-t."

Ksh-s volt a linkem!

"2. Ha a zsarvak munkáját "kukázza az igazságszolgáltatás", az nem a büntetési tételek alacsonyságában, hanem a gyenge váderedményességben mutatkozna meg. "

Ne bassz! Ott van a ksh-s doksiban és ki is emeltem, hogy ritkán lesz szabadságvesztés a büntetés.

"Összefüggéstelen kijelentéseket teszel, és megintcsak statisztika kellene, ezúttal arról, hogy: egyrészt a gyanúsítást nem követi bírósági marasztalás,"

Ott van b+, olvass! Csak minden 3. felnőtt ill. 4. fiatalkorú kap szabadságvesztést, a többit pénzbírságra vagy közérdekű munkára büntetik. Mennyi visszatartó ereje van két napnyi gereblyézésnek, b+??

"másrészt hogy a büntetés nem éri el a célját (azaz hogy egyre több a visszaeső és egyre több a bűncselekmény is)."

Idéznélek, jó?

"Sittre nem azért küldjük a bűnözőket, hogy megjavuljanak. Ha összejön, az kellemes mellékhatás. De valójában azért küldjük oda őket, mert ez van a törvényben, bűntett jogszabály szerinti büntetés nélkül nem maradhat."

"Ezek 8 éves adatok, mit kezdjek velük????????"

Jaj, gondoltam jogvédőúrhölgy. Ha érdemben nem tudsz belekötni, akkor jön a mellébeszélés.

"És 58 oldalnyi adat közül mit tartasz érdekesnek?"

Csak neked, csak most, Bocika!

"Az adatok azt jelzik, hogy a felnőtt bűnelkövetők súlyosabb bűncselekményekért felelnek, 2007-ben közülük minden harmadik, míg a fiatalkorúakon belül minden negyedik személyt ítéltek szabadságvesztésre."

Mennyi visszatartó ereje van annak, ha csak pénzbírságot vagy közérdekű munkát kap büntetésül szerelmed Ronáldó?

"Ha azzal a szándékkal helyezi el az erdőben, hogy aki megtalálja, az pusztuljon el, ha meg meri enni, bizony hogy hibás ezért a tettéért és a következményekért. Még szép, hogy felel."

Szojjámá az Istennek meg a Földanyának, hogy huzás a börtönbe mert sok a mérgező bogyó és növény. A faszé "rakták" ki! Évente páran meghalnak ám!

Ki a hibás, ha a baromarcú idióta gyöngyvirágból csinál rántottát medvehagyma helyett?

"Senki se szórhat szét halálos eredmény okozására képes, veszélytelennek álcázott dolgokat azzal a céllal, hogy jogtalanság esetén működésbe lépve a halálos eredményhez vezető okfolyamat beindításával büntesse meg nem is csak jogtalanságot elkövetőket, de akár ebben vétleneket is."

Hűűű, bazzz! Ezt így egyszuszra! Ki szórta szét? A borász kertjében volt!

desw 2015.11.13. 00:43:11

@Counter:

"A nem tolvaj sértettek esetében mi okozta a mérgezést?
a) ők maguk: a mérgezés nekik felróható, mert felróható dolog ajándékba kapott borból inni;
b) a tolvaj: a bor ellopása miatt vált mérgezővé, hiszen a bor köztudottan intelligens, környezetét és birtokviszonyát felismerő folyadék, fagyállót választ ki, amikor ellopják;
c) a gazda: azzal, hogy a borba szándékosan fagyállót kevert;
d) másvalaki, éspedig: ___;
e) senki: emberek időnként spontán életveszélyes fagyállómérgezést szenvednek, nincs itt semmi látnivaló, ilyen az élet, ezt dobta nekik a gép."

Ha én megkínálok valakit az erdőben szedett gyöngyvirágos rántottából és az illető meghal, akkor ki lesz a hibás?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.13. 00:52:03

@desw: A számos állítás közül egyhez kapcsolódóan hoztál egy 8 éves adattömeget. Azóta új Btk. és új Szabs. tv. van, tehát ezek bion elavult adatok, amelyekből a mostani helyzetre nézve nem vonható le megalapozott következtetés. Történeti értékük van csak ma már.

Érdekelne, hogy szerinted minek van visszatartó ereje? A minél súlyosabb kiszabott büntetési tételeknek? A minél nagyobb felderítési és váderedményességi mutatónak? A minél gyorsabban eredményesen lezárt ügyeknek?
A magam részéről elismerem, hogy a törvény szerint van célja a büntetésnek, de igen szkeptikus vagyok ennek életszerűségét illetően, különösen ami a kirívó eseteket illeti. Ugyanakkor a visszaesés aránya használható indikátor.
Szerinted a büntetések nem érik el a céljukat; tehát kíváncsi volnék már, hogy mit tartasz a büntetés céljának és miből szűrted le azt a következtetést, hogy ez nem valósul meg?

"Szojjámá az Istennek meg a Földanyának, hogy huzás a börtönbe mert sok a mérgező bogyó és növény. A faszé "rakták" ki! Évente páran meghalnak ám! "

Egyik sem lehet elkövető és egyik "elkövetésnek" sincs célja – célja ugyanis csak vétőképes embernek lehet :-D

Ha valaki medvehagyma helyett gyöngyviráglevelet eszik és meghal, az önmagában nem bűncselekmény. Ha valaki a mérgezés okozásának szándékával medvehagymalevelek közé gyöngyvirágot helyez el, annak a büntetőjogi felelőssége megáll a bekövetkező mérgezésekért, sőt már a kísérletért is.

A borász semmit sem tett azért, hogy a mérgezés ne következzen be. Nem hívta fel a figyelmet a méregre, sőt eleve olyan mérget választott ki, amit nehéz felfedezni, hiszen íze és hatása is hasonló a mérgezetlen boréhoz. Mondom, ha két liter fagyálló helyett két liter ecetet önt a borba, ugyanúgy ihatatlanná teszi, de nem hal meg senki. Akkor miért nem ecetet használt vajon? Nyilván mert a mérgezésre is kiterjedt a szándéka, nem csak arra, hogy a lopással szerzett dolog élvezhetetlen legyen.
Miért nem medvecsapdát tett le a hordó elé? Abba csak a tolvaj lép bele, másnak nem töri el a lábát.
Miért nem öntötte ki? Akkor se élvezhette a saját borát, mint ahogy így se.

Bambano 2015.11.13. 01:23:13

@Counter: "A nem tolvaj sértettek esetében mi okozta a mérgezést?": az, hogy bekerült a szervezetükbe a méreg. Te pl. kaptál klórmérgezést? pedig itt a lakásomban van klór alapú fertőtlenítőszer, eléggé maró anyag. marta már le a fenekedről a bőrt? pedig bele szoktuk önteni vízbe, takarításkor.

ha egyik sem igaz rád, akkor mégiscsak számít, hogy a tolvaj elvitte a mérget? egyébként ha olyan hülye nyakatekert módon akarnék gondolkodni, mint te, esetleg eszembe jutna, hogy ha a lopott borral kínálta a tolvaj őket, akkor a tolvaj a forgalomba hozója a bornak. tehát felelős a minőségéért...

"Nem vagyok bíró, ha bíró volnék, nem is közölnék és nem is közölhetnék véleményt az ügyről.": komoly dilemma... kívánjam, hogy legyél bíró, és akkor itt nem hajtanád a hülyeséget, csak az ítéleteidben, vagy kívánjam, hogy ne...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.13. 01:40:35

@Bambano: Tehát e) pont: csak úgy megmérgeződnek időnként emberek, ilyen az élet, játszik az entrópia velünk.

Nahát...!

desw 2015.11.13. 07:18:16

@Counter:

"Érdekelne, hogy szerinted minek van visszatartó ereje?"

Ha minél hosszabb időre kivonjuk a társadalomból a trógereket. Amíg a sitten vannak, nem tudnak újra lopni/gyilkolni.

Ezek az "emberek" a büdös életben nem lesznek hasznosak a társadalom számára, hiába pátyolgatják őket a buzeráns libsik. Ki kell vonni őket a forgalomból.

"A minél nagyobb felderítési és váderedményességi mutatónak?"

A ksh-s statisztikában az elítélt bűnözök vannak, nem a felderítettlen bűncselekmények.

"A magam részéről elismerem, hogy a törvény szerint van célja a büntetésnek, de igen szkeptikus vagyok ennek életszerűségét illetően, különösen ami a kirívó eseteket illeti. Ugyanakkor a visszaesés aránya használható indikátor."

www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CCsQFjACahUKEwjs3KbB3IzJAhVFqA4KHR6lDnk&url=http%3A%2F%2Fwww.ksh.hu%2Fstatszemle_archive%2F2008%2F2008_03%2F2008_03_231.pdf&usg=AFQjCNFHMWoNeWS1hEpToN9PJEKunFGX9Q&sig2=5gA6TzbRP5AOpzFqdq_jIg&bvm=bv.107467506,d.ZWU&cad=rja

240. oldal 7. táblázat és 241. oldal, 8. táblázat.

A többség 6-10 bűncselekményt is elkövet, és még a 10-szeres visszaesőknél is csak ~60% azoknak az aránya, ahol elzárás lesz.

Ez sokkal rosszabb, mint gondoltam.

"Szerinted a büntetések nem érik el a céljukat; "

Nem, mert nem lesz büntetés. Pénzbírság vagy közhasznú munka egy vicc büncselekményekért.

"tehát kíváncsi volnék már, hogy mit tartasz a büntetés céljának és miből szűrted le azt a következtetést, hogy ez nem valósul meg?"

A cél minél hosszabb időre kivonni a forgalomból a trógereket. Ez a statból is láthatóan nem valósul meg, mert csak a büncselekmény elkövetőinek negyede kap elzárást.

"Ha valaki medvehagyma helyett gyöngyviráglevelet eszik és meghal, az önmagában nem bűncselekmény."

Ügyesen kikerülted a kérdésemet. Tehát ha valaki eszik az én általam készített mérgező rántottából és meghal, akkor én szabadon elsétálhatok? Nem szándékosan raktam bele, csak összekevertem a medvehagymával a gyöngyvirágot.

"Ha valaki a mérgezés okozásának szándékával medvehagymalevelek közé gyöngyvirágot helyez el, annak a büntetőjogi felelőssége megáll a bekövetkező mérgezésekért, sőt már a kísérletért is."

Ez világos!

"A borász semmit sem tett azért, hogy a mérgezés ne következzen be."

A borász elbaszta! Hazudnia kellett volna és akkor megússza!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.13. 08:12:22

@desw: "Ha minél hosszabb időre kivonjuk a társadalomból a trógereket. Amíg a sitten vannak, nem tudnak újra lopni/gyilkolni.

Ezek az "emberek" a büdös életben nem lesznek hasznosak a társadalom számára, hiába pátyolgatják őket a buzeráns libsik. Ki kell vonni őket a forgalomból. "

Hát azt látom, hogy szélmalomharcban jó vagy, meg indulataid vannak rendesen: felrajzolsz magadnak mindenféle ellenségképeket, aztán vadul szétkapod őket.
Ehelyett mondjuk hozzá lehetne szólni a témához is ;-)

Abban a 8 éves (azóta új Btk, új Szabs. tv., ismételten... teljesen értékelhetetlen adatsor ez, mert a büntetéskiszabás is gyökeresen megváltozott!) statisztikai kutatásban, amit linkeltél, nem rablógyilkosok, hanem az összes, akármilyen bűncselekmény miatt elítélt sokaság szerepel.

Valóban úgy hiszed, hogy minden első bűntényest TÉSZ-re kell ítélni, mert soha a társadalom számára hasznos nem lehet?

"Nem, mert nem lesz büntetés. Pénzbírság vagy közhasznú munka egy vicc büncselekményekért."

Bagatell, alacsony tárgyi súlyú bűncselekményért mit kell kiszabni? Mondjuk egy zaklatás alapesetéért, pl.
10-15 évet?

És hova tesszük az így létszámban és időben is hatványozottan megugró börtönnépességet? (Jelenleg közel 18.000 fő – www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_zjj002.html –, az általad javasolt rendszerben az évi 70.000 elkövetőt kellene minél hosszabb időre ítélni, ami pár év dinamikus növekedést követően stabilan több SZÁZEZER ember börtönben tartásával járna.)
Mennyi többletadót fizetnél, hogy ezeket őrizzük és eltartsuk valahogy?

"Ügyesen kikerülted a kérdésemet. Tehát ha valaki eszik az én általam készített mérgező rántottából és meghal, akkor én szabadon elsétálhatok? Nem szándékosan raktam bele, csak összekevertem a medvehagymával a gyöngyvirágot."

Ha nem szándékosan tetted, akkor attól függ, hogy terhel-e gondatlanság a tévesztést illetően.
Ha például növényismerettel rendelkező kertészmérnök vagy, akkor igen, terhel. Ha nyálafolyó elmebeteg, akkor valószínűleg ennél súlyosabb dologért sem vagy felelős, mert nem tudsz hozzá tudati viszonyt fenntartani.

"A borász elbaszta! Hazudnia kellett volna és akkor megússza! "

A tettét elemeznénk, nem a pertaktikáját.

MikeBoy 2015.11.13. 08:19:10

@Bambano:

Skizofrén vagy?
Nem bírsz egy név alatt írni egy poszton belül?
Rettenet hülye vagy, nagyon nincs már kedvem veled foglalkozni. Kiemelném, hogy többek közt miért is vagy nagyon HÜLYE!

"Ha a szomszéd kutyája éhendöglik, ha a szomszéd unokája leesik a mászókáról, ... mi közöm van hozzá?"

Épp arról vitáztunk, hogy van egy kerítésed, amit feszültség alá helyezel és az megöl egy gyereket.
Hogy a rákba tudtad kifosni magadból a fenti példákat ehhez kapcsolódóan?
Semmi közük ahhoz helyzethez, amiről vitázunk.

Dacia Dubstep 2015.11.13. 11:07:28

@Counter: jogos. ezt nem tudtam. elragadott a hév.üdv

Ráérek 2015.11.13. 11:16:23

Maga a Főügyészség fellebbez a gazda érdekében. :)

Ez azért sokatmondó... :)

www.origo.hu/itthon/20151113-borosgazda-mellet-az-ugyeszseg-fagyallo.html

Kivlov 2015.11.13. 11:27:17

Ma láttam:
"Ha valaki az áramot lopja és az agyonvágja közben, akkor lecsukják az áramszolgáltatót?"
AKKOR???

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.13. 11:48:05

@Kivlov: És még hány téves analógiát akarsz ma látni?

Az áram nem azért ráz, hogy ne lopják el, és hát ki is van bőven, bőven táblázva, hogy "Vigyázat! Magasfeszültség!".

Kivlov 2015.11.13. 12:06:52

@Counter:
semmi téves nincs benne. ne lopjon a majomja, ez a lényeg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.11.13. 13:11:10

@Ráérek:

"A bort ellopó fiatalember viszont – akiről kiderült, hogy a meggybor után dizájnerdrogot is fogyasztott – súlyos mérgezéssel került kórházba, és pár nap múlva heveny veseelégtelenségben meghalt."

Nocsak, szóval a drogra itta a bort - vagy fordítva. Ez fagyálló nélkül is halálos kombináció.

Irbisz 2015.11.13. 13:18:06

@Ráérek:
Majd ha enyhitik a büntetest, akkor er valamit a fellebezes.
DLehet hogy az ügyeszsegen is rajött valaki, ha masbol nem a közfelhaborodasbol, hogy amikor ha valaki agyonveri a szomszedjat, az anyjat, es azert kapnak 7-10 evet, akkor közröhejszamba megy az ezert kiosztott 7 ev- 3 evnel több mar azt jelenti, csak jogszolgaltatas van, nem pedig igazsagszolgaltatas.

De tegnap meg több ultraliberalis bünözövedö osztotta az eszt hogy miert is jogos az itelet, most illene visszavenni a nagy arcukbol, ha meg az ügyeszseg is enyhitesert fellebez.

Arcade Macho 2015.11.13. 16:08:37

@Irbisz: az uzenet amit kuldenek az itelettel, az a durva

meg az hogy a birono az egy valosagtol elrugaszkodott HP
raadasul cinikus is amikor szamonkeri hogy miert nem volt NYOMA annak hogy a rendorseget megkereste volna

Arcade Macho 2015.11.13. 16:11:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nocsak, szóval a drogra itta a bort - vagy fordítva. Ez fagyálló nélkül is halálos kombináció."

nem tudom volt-e gyerek ott, azt hiszem nem, igy kotelezettsege se keletkezett a fagyallos gazdanak

penzugyileg amugy ez volt a legjobb ami tortenhetett, mind a TB kasszara nezve mind a gazda szempontjabol, hiszen az megis milyen lett volna hogy fizette volna a bunozonek elete vegeig a havi apanazst a veseleallas miatt, ugymond hogy nem kepes az addigi eletszinvonalat tartani, mert nem tud elmenni rendesen lopni

Arcade Macho 2015.11.13. 16:13:37

@Counter: "Az áram nem azért ráz, hogy ne lopják el, és hát ki is van bőven, bőven táblázva, hogy "Vigyázat! Magasfeszültség!"."

na a bolcsesz jogvedocskent is bebofogott valamit

persze a 230 is raz, sot meg lehet tole halni is, meg sincsen kitablazva...

Arcade Macho 2015.11.13. 16:17:30

@Counter: "Mennyi többletadót fizetnél, hogy ezeket őrizzük és eltartsuk valahogy?"

en ki is vegeznem ha arrol van szo

sot a veseit el is lehetne adni, habar idejeben meg kell az ilyennel keresni az ilyen barmokat ugyanis ez is most a vesejet csinalta ki
a sok alkesz lepukkant barom hiaba erzi hogy fagyallos a kannas bor, annak ellenere megissza, ezert is kellene megengedni a fuvet es a heroint, hogy az ertekes szerveket ne csesszek szet a fagyalloval, hogy utana ERTEKES ember legyen, erted ugye mire ertem?
hogy legalabb a perkoltseget behozza :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.13. 18:11:46

@Kivlov: Pont leírtam, hogy mitől téves.

@Arcade Macho: Tény az, ami bebizonyosodik. Ez nem bizonyosodott be, szóval már mitől volna tény?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.11.13. 19:01:59

@Counter:

"Tény az, ami bebizonyosodik."

Ez alkalmazható a gazda vallomására is, pl. arra a részre, hogy szándékosan tette a fagyállót a borba. Lehet, hogy veréssel vagy lelki terrorral szedték ki belőle ezt a vallomást, vagy az is lehet, hogy pszichés zavar miatt tett ilyen vallomást. Ismertek olyan emberek, akik olyan bűnöket is bevallanak, amelyeket el sem követtek.

Másodfokon még az is kiderülhet, hogy a tolvaj öngyilkossági szándékkal saját maga keverte a fagyállót a borba - vagy akár az is, hogy ő akarta így megmérgezni a gazdát, csak véletlenül rossz üveget lopott el.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.13. 19:58:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Lehet, hogy veréssel vagy lelki terrorral szedték ki belőle ezt a vallomást, vagy az is lehet, hogy pszichés zavar miatt tett ilyen vallomást. "

Spekuláció.
Tény az, ami bebizonyosodik.

Másodfokon erősen korlátozott a bizonyítás lehetősége.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.11.13. 20:33:01

@Counter:

"Spekuláció.
Tény az, ami bebizonyosodik."

Akár a te állításaid. Mondjuk nem csodálom, hogy nem vetted az iróniát.

nemor 2015.11.17. 15:05:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: lekérhetted volna a telefonszolgáltatótól a híváslistát, az bizonyítéknak minősül

nemor 2015.11.17. 15:10:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: hát, nem tudom.
nálunk kijöttek azért is, mert egy khmm... baromarcú látta, hogy a fáról kilógó barackból ettek az arra járók. ettek, nem vittek egy darabot sem sehova.

Megyeri Szabolcs kertész blogja

A kertész blog küldetése, hogy világosan lássuk: Zölden élni nem bonyolult dolog, lehet egyszerűen is. Szeretném a kertészkedést számodra közel hozni, felhasználóbaráttá alakítani, fogyaszthatóan tálalni. Azért, hogy kertünkben mesék és szerelmek szövődjenek.


A szerző elérhetőségei: megyeriszabolcskerteszmernok.hu



A blog üzemeltetője a:


Facebook

Ajánló

Címkék

ágyásszegély (5) átültetés (10) balkon (7) balkonkert (6) balkonkertészet (6) balkonkertészkedés (14) balkonnövény (10) balkonnövények (5) barkácsolás (7) belváros (5) biogazdálkodás (5) Budapest (45) budapest (8) budapesti parkok (6) citrusfélék (9) civil összefogás (13) coaching (6) community garden (9) cserje (7) cserjék (5) csúszásmentesítés (5) design (6) díszfa (5) dísznövény (116) dísznövények (11) DIY (7) dracéna (7) emelt ágyás (6) érdekesség (9) erkély (8) Erzsébet tér (7) esővíz gyűjtés (5) évelő növény (5) fa (9) facsemete (5) fák (6) fakivágás (8) fényigény (17) fenyő (5) fenyőfa (5) fikusz (5) fiskars (6) fűmag vetés (8) fűnyírás (6) fűszerkert (17) fűszernövény (20) fűszernövények (8) futónövény (6) füvesítés (15) garden (7) gardenexpo 2012 (5) garden coach (6) garden coaching (83) gazdálkodás (5) gerillakertészet (5) gondozott közterek (5) gyep (12) gyepgondozás (8) gyógyhatás (10) gyógynövény (32) gyógynövények (6) gyógytea (10) gyomirtás (5) gyommentesítés (8) gyomnövény (8) gyümölcs (11) gyümölcsfa (13) hagymások (6) haszonnövény (15) háztáji gazdálkodás (28) hétvégi program (5) hobbikertész (8) hobbikertészet (19) hobbi kert (6) hobbi kertész (5) hobbykertészet (18) hőmérséklet optimum (9) japánkert (9) játszótér (9) karácsony (5) karácsonyfa (10) karácsonyi fenyő (5) kártevő (5) kártevők (7) kártevőmentesítés (6) kert (176) kertbarát (51) kertépítés (126) kertész (11) kertészet (122) kertészeti tanácsadás (67) kertészeti tanácsok (227) kertészkedés (165) kertészmérnök (53) kertfenntartás (76) kertgondozás (9) kertimunka (6) kerti bútorok (5) kerti dekoráció (8) kerti kártevők (7) kerti munka (8) kerti növény (7) kerti növények (11) kerti ötletek (8) kerti szerszámok (6) kerti tó (8) kertrendezés (77) kerttervezés (143) kert és design (75) kert trend (50) kiskert (14) kiültetés (18) komposzt (6) komposztálás (6) konyhakert (23) környezetbarát (11) környezettudatosság (11) környezetvédelem (28) közösségi kert (11) közösségi kertek (7) közösségi kertészkedés (9) közösségi összefogás (5) közösségi ültetés (8) közös ültetés (5) közpark (21) köztér (6) köztéri növények (7) közterület (11) közterületi fák (5) kreatív ötletek (12) lakásban tartott növény (9) leander (5) levéltetvek (5) levendula (11) locsolás (10) lucfenyő (5) madarak a kertben (5) madárbirs (5) madáretetés (6) magvetés (13) mediterrán növények (5) mérgező növények (7) mérgező szobanövények (6) metszés (14) mezőgazdaság (5) mulcsolás (12) muskátli (7) nagyvárosi kertészkedés (5) növény (23) növényápolás (6) növények (6) növénygondozás (130) növénypusztulás (5) növényrendelés (13) növénytelepítés (5) növénytermesztés (61) növényültetés (10) növényvédelem (11) növény rendelés (5) olvasói levél (8) önellátás (5) öntözés (118) orchidea (10) örökzöldek (5) örökzöld orbáncfű (5) őshonos (8) összefogás (7) palánta (9) palántázás (12) pampafű (6) paprika (5) paradicsom (10) park (23) pázsit (9) permetezés (6) programajánló (15) rendezett utcafrontok (5) rovar (7) rózsa (11) sírgondozás (6) sövény (13) sövénynyírás (6) szárazságtűrő növények (11) szemetelés (5) szemétszedés (5) sziklakert (5) szobanövény (23) szobanövények (13) szubszidiaritás (6) talajtípus (5) társadalmi (9) társasház (14) társasházi növények (8) társasházi udvar (6) teleltetés (7) temető (5) terasz (5) természetvédelem (5) trágyázás (10) tuja (7) tulipán (7) újrahasznosítás (8) ültetés (137) ültetési távolság (9) ültetőgödör (5) utcafront (54) utcafrontok (6) utcafrontszépítés (16) utcafront szépítés (5) utcakép (62) vágott virág (5) városfejlesztés (6) városi kertészkedés (6) városi növényzet (18) városi zöldfelület (6) városi zöldterület (6) városkép (74) városrendezés (9) veteményes (23) veteményeskert (45) vetés (9) vetőmag (6) vetőmag rendelés (7) virág (48) virágágyás (10) virágföld (6) virágláda (9) virágok (5) virágoskert (8) virágzás (12) virágzó (7) virágzó magyarország (7) virágzó utcafrontok (13) virágzó zugló (9) vízigény (6) zöldfelület (9) zöldség (14) zöldségeskert (5) zöldségtermesztés (35) zöldterület (6) zöld utcafrontok (18) zugló (8) Zugló (8) Címkefelhő

Kertész TV