Megyeri Szabolcs kertész blogja

A GMO-kukoricáról

113 komment

Kertészmérnökként nem állok napi kapcsolatban a mezőgazdaság történéseivel, ugyanakkor figyelemmel követem az agrárium híreit. A napokban két dolog is a kukoricára irányította a figyelmemet. A sajtót bejáró hírek szerint az idei kukoricatermés  mintegy 40%-a megsemmisült a forró, aszályos nyár következtében, másrészt a közelmúltban egy érdekes írást kaptam egy szakmabelitől, aki a génmódosított kukoricával kapcsolatban írta le véleményét, belső szakmai információkkal kiegészítve. Ezt a rövid tanulmányt teszem most közzé, amolyan vitaindítóként. A szerző személyét a kérésére nem fedem fel, a leírtak hitelességét ez azonban nem befolyásolja.

gmo_kukorica.jpg

2011-es év egyik slágertémája volt a GMO szennyezett kukorica, de mit is jelent ez tulajdonképpen? A GMO szennyezettség alapvetően a GMO mentes kukoricák szennyezettsége, mely a vetőmag előállítás során fordul elő, legtöbbször akaratlanul, a véletlen folytán. A GMO jelentése genetikailag módosított szervezet, ennek több formája létezik, lehet kártevők ellen módosítani, szárazságtűrésre, növényvédőszer rezisztenciára stb. Ezen tulajdonságok bevitele jelen álláspont szerint rizikóval járhat, de mindezt tudományos kísérletek csak részben, vagy nem meggyőzően támasztották alá. Talajéletre káros hatást gyakorolhat a maradvány (szár), amennyiben ez ún. BT kukorica volt, de emberi fogyasztás során közvetlen káros hatásokat eddig nem tudtak kimutatni. Ennek ellenére Magyarország a fenntartható fejlődés jegyében tartja magát ahhoz az állásponthoz, hogy a GMO kukoricák termesztése hazánkban hosszútávú előnyökkel nem járna. Ezért védzáradékkal korlátozzuk ezen kukoricák termesztését.

 gmo_free_zone.jpg

A GMO fajok termesztésének gyakorlata az úgynevezett géncentrumokban a legkárosabb, ahol az őshonos fajtákat, változatokat kiszoríthatja. A bevitt GMO tulajdonságok némely állatra (pl. ugróvillások) gyakorolt negatív hatását már bizonyították, emberre azonban bizonyítottan negatív hatás még eddig tudományosan nem volt kimutatható. Allergiát mindazonáltal okozhat, de nem tipikusan allergén. Magyarország vetőmag előállító nagyhatalom, ezért hosszútávon a kormányzat és a vetőmag előállítók érdekei egy irányba mutatnak. Ez a GMO mentesség fenntartása és a környező országok jó minőségű GMO-mentes vetőmaggal való ellátása. Az előállítók rövidtávú érdekei természetesen feszegetik ezeket a határokat, az üzleti élet szereplőitől sajnos nem lehet elvárni, hogy egy évnél hosszabb távra gondolkodjanak. A 2012 -es év komolyabb GMO probléma nélkül zajlott le, a 2011-es év eseményei komolyabb önkontrollra késztették a vetőmag forgalmazókat.

 gmo1.jpg

Az MgSZH és a vetőmag előállítók alapos vizsgálatokkal előzik meg azt, hogy GMO szennyezett kukorica kerüljön a vetőmag piacra. A 2011 es év kormányzati gyakorlata mindazonáltal fölöslegesen nagy károkat okozott a mezőgazdaságban, több milliárd forintra rúg az a kártérítési igény, amit a gazdák jelentettek be az előállítók felé. Pedig hogy arányaiban lássuk, a véletlenül köztermesztésbe került  GMO-magok száma/mennyisége, ami után ezt a kártérítést fizették, nagyságrendileg egy-két zsákot jelent. A szabályozás visszássága volt, hogy ezeket a kukoricákat és a 400 méteres, majd később 40 méteres pufferzónában lévő egyéb kukoricákat meg kellett semmisíteni, pedig ez más országok gyakorlatát követve  akár etanol üzemekbe is kerülhetett volna, így csökkentve a nemzetgazdasági veszteségeket.  Ugyanilyen érthetetlen a szakma számára, hogy csak a vetőmag-szektorban él a zéró-tolerancia elve, míg az import árukukoricák GMO tartalma a szabályozás szerint 1% alatti mennyiségben engedélyezett. Tehát a magyar fogyasztó a látszat ellenére napi kapcsolatban van a GMO termékekkel, természetesen teljesen legálisan. Ebből is látszik, hogy a tavalyi kormányzati intézkedés bizonyos szempontból túlkapásnak tekinthető, a büntetés ugyan jogos volt, a hozzá kapcsolt intézkedés viszont gazdaságilag káros.

horvathszabolcshvg.jpg

A 2013-as év azonban új veszélyeket rejt, mivel a multinacionális pénzügyi gyakorlat meglehetős arroganciával azt képzeli, hogy a természetet igába lehet hajtani. Gondolok itt arra, hogy a nemzetközi cégek bizonyos vezetői a JIT-hoz (just in time) hasonló technikákat szeretnének megvalósítani a mezőgazdaságban is. Ez azt jelenti, hogy a raktárra termelés gyakorlata megszűnt-megszűnik, komolyabb depókészletekkel pedig nem rendelkeznek a vetőmagcégek arra az esetre, amennyiben az előállítás nem úgy sikerül, ahogy azt eltervezték. A 2012-es évben a természet megtréfálja/ta az előállítókat, mind Európában, mind az USA-ban. Ez egy komolyabb vetőmaghiány rémét vetíti előre, persze mint mindenre, erre is kínálkozik megoldás, a következő évi vetőmagszükséglet nagyobb részét rohamtempóban a déli kontinensen fogják előállítani, legfőképpen Chilében. A magyar gazda számára ennek legnagyobb veszélye, hogy így megnövekszik a potenciálisan GMO-tartalmú magok behozatalának lehetősége, mely a multinacionális cégek és az állami szervek szűrőin egész biztosan ki fog bukni, így egy abszolút vetőmaghiány alakulhat ki az országban. A másik veszély, amit  a déli félteke vetőmagjai esetében már megtapasztaltunk, hogy ezen vetőmagok országba érkezési ideje nem alkalmazkodik a magyar gazdák vetési szokásaihoz. Természetesen ez a jelenség sem fogja csillapítani a kedélyeket a 2013-as esztendőben.

corn-tractor.jpg

Képek: innen, innen, innen, innen, és innen.

A bejegyzés trackback címe:

http://kertesz.blog.hu/api/trackback/id/tr944704125

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Adrian Mole 2012.08.11. 08:17:11

Néhány pontosítás:
"ennek több formája létezik, lehet kártevők ellen módosítani, szárazságtűrésre, növényvédőszer rezisztenciára stb"
Nincs szárazságtűrő fajta a világpiacon. Stb sincs. Kukoricáról beszélve.

"Ezen tulajdonságok bevitele jelen álláspont szerint rizikóval járhat, de mindezt tudományos kísérletek csak részben, vagy nem meggyőzően támasztották alá"
Fajtája válogatja, ennél szélesebb a rizikóspektrum és a talált (alátámasztott) hatások köre is. Nem hinném, hogy ennyire sommásan lehetne elintézni. Már csak azért sem, mert fajtáról fajtára kell(ene) elvégezni a rizikóanalízist, hatás és mellékhatás vizsgálatot.

"Magyarország a fenntartható fejlődés jegyében tartja magát ahhoz az állásponthoz, hogy a GMO kukoricák termesztése hazánkban hosszútávú előnyökkel nem járna"
Ez sem pontos. A jelenlegi kukorica szortiment, azok hazai (időtávtól független) alkalmazhatósága és még jó néhány ok miatt van védzáradék.

"emberre azonban bizonyítottan negatív hatás még eddig tudományosan nem volt kimutatható"
Azért a humán kísérlet nem ennyire egyszerűen kivitelezhető. Itt is fajtáról fajtára kellene nézni, csak éppen nem nézik. Persze, hogy nem is mutattak ki semmit, ha nem vizsgálták. De azért ez nem teljesen igaz, lásd a köv. pontot.

"Allergiát mindazonáltal okozhat, de nem tipikusan allergén"
A Starlink botrány (kereshető a neten) például a feltételezett allergén hatások miatt is szólt akkorát.

"A 2012 -es év komolyabb GMO probléma nélkül zajlott le"
Azért volt itt román eredetű szennyezett vetőmag.

"érthetetlen a szakma számára, hogy csak a vetőmag-szektorban él a zéró-tolerancia elve"
Ez hosszú történet, pont szakmai okok miatt...

Megyeri Szabolcs 2012.08.11. 08:41:14

@Adrian Mole: Köszönöm az értékes hozzászólásod!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.08.11. 08:49:14

@Megyeri Szabolcs: amiből tulajdonképpen semmi konkrétumot nem tudtunk meg... :x

Mpett 2012.08.11. 08:49:28

Akkor számoljunk egy kicsit. Tegyük fel, hogy lehetne Magyarországon igazán szárazságtűrő kukoricát termeszteni - igen, ez is GMO! Most tekintsünk el attól, hogy még csak kísérleti fázisban van a dolog, de néhány év múlva valós alternatíva lehet.
Idei vetésterület: 1.200.000 ha
Aszály miatt terméskiesés: 3-4 t/ha
Összesen tehát 3,6-4,8 millió t
Tonnánkénti ár 60.000 Ft
Összesen tehát 216-288 MILLIÁRD Ft!
És ezt csak az idei évben, csak a kukoricában és csak az aszály miatt bukta a nemzetgazdaság.
Tavaly azért nőtt a GDP, mert a mezőgazdaság jó évet zárt! Az idén azért nem fog, mert mindent elvitt az aszály!
Nem vagyok GMO párti, de egy csomó problémára megoldást, illetve olcsóbb megoldást jelent a GMO, több száz milliárd Ft hasznot hajtva a termelők és Magyarország számára!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.08.11. 08:54:44

@Mpett: :0

de ha: "csomó problémára megoldást, illetve olcsóbb megoldást jelent a GMO, több száz milliárd Ft hasznot hajtva a termelők és Magyarország számára", akkor miért nem vagy GMO párti?

sieddie 2012.08.11. 09:05:24

@Adrian Mole:
"Néhány pontosítás:
"ennek több formája létezik, lehet kártevők ellen módosítani, szárazságtűrésre, növényvédőszer rezisztenciára stb"
Nincs szárazságtűrő fajta a világpiacon. Stb sincs. Kukoricáról beszélve."
De van:biosafety.abc.hu/list.php?name=comname&like=maize
Aszálytűrő:www.monsanto.com/products/Pages/corn-pipeline.aspx#secondgendroughttolerantcorn
Herbicid toleráns:
www.monsanto.com/products/Pages/corn-pipeline.aspx#secondgendroughttolerantcorn
GMO-val az a baj hogy rovar rezisztens kukoricára már bizonyos helyeken kialakult rovarok védettsége, másik hogy legkisebb része is tartalmazza a rovarokat ölő toxin(oka)t.
Herbicid toleránssal meg az a gond, hogy az átporzások miatt kialakulhat olyan gyomnövény csoport ami szintén rezisztenssé válhat.
Aszálytűrő hibrideket támogatnám (ezek a fajták kb 10% kal tudnak többet mint a hagyományos fajták)

tobias2 2012.08.11. 09:30:55

@Mpett: "Tegyük fel, hogy lehetne Magyarországon igazán szárazságtűrő kukoricát termeszteni" Akkor azt már rég termesztenék a Szaharában, meg a Góbi-sivatagban.

Strici · http://birkanep.blog.hu 2012.08.11. 09:44:04

vannak tudományos eredmények is, de azokat lesöprik az asztalról, a kutatásokat betiltják.

Measurer 2012.08.11. 09:54:29

Gondolom itt az is szerepet játszhat, hogy Németország általában tiltja a GMO-fajták termesztését, de a "szennyezett" termékekre is kiterjedhet a tilalom. Pl. Tavalyi Európai Bizottsági határozat értelmében a méhészeknek a mézben lévő GMO-pollen-szennyezettséget (MON 810) ki kell mutatni, és ennek alapján a biotermék minősítést nem kapják meg.

Szerencséje van az északi országoknak, hogy a kukoricamoly ott nem él meg.

Meglátjuk mit hoz az amerikai DroughtGard szárazságtűrő kukoricafajta termesztésének idei beindítása (lehet hogy az sem bírta az aszályt), és mennyire elfogadható ez a fajta?

Anti Anyag (törölt) 2012.08.11. 09:56:01

Sokan nem értik, hogy Orbánék még akkor is jól csinálják, ha egy két dolog pazarlásnak tűnik.

Itt a hírnév a lényeg, a magyar mezőgazdasági termékek egyik fő tulajdonsága, hogy GMO mentes. Az tökmindegy, hogy a GMO hasznos, semleges, vagy káros, az EU és még pár igényesebb piac egyszerűen nem vesz meg GMO-s termékeket és egy jó darabig nem is fog. Mo. jópár terméke komolyabb minőségi kategóriába tartozik, pld. mások termékeit javítják fel vele és ez igaz a vetőmag piacra is.

Na ezért van az, hogy Orbánék látványos csinnadratta közben semmisítenek meg pár tonna kukoricát. A reklám ezerszer többet ér, mint a megsemmisített termék értéke és a kárpótlás. Nekem már az is megfordult az eszembe, hogy ez valójában okosan kitalált kamu.

Rive 2012.08.11. 10:00:30

@sieddie: "GMO-val az a baj hogy rovar rezisztens kukoricára már bizonyos helyeken kialakult rovarok védettsége, másik hogy legkisebb része is tartalmazza a rovarokat ölő toxin(oka)t."

- bizony, ehhez is érteni kell.
- érdemes utánanézni, hogy milyen toxinról van szó, önálló formájában hogyan is használják, mióta.

Rive 2012.08.11. 10:01:51

@tobias2: Azér még a kevésbé vízigényes fajtáknak is kell legalább egy kevés víz.

Bambano 2012.08.11. 10:23:27

ahhoz képest, hogy szakmád, elég tájékozatlan vagy...
"emberre azonban bizonyítottan negatív hatás még eddig tudományosan nem volt kimutatható" ha az neked nem negatív hatás, hogy majdnem éhenhaltak miatta, akkor semmi más sem az... sikerült egyszer olyan irányban módosítani a növényt, hogy érzékeny lett egy vírusra, elterjedt a termesztése, majd becsapott a menykő (=vírus) és elpusztította a termést. és ez csak egy a gmo veszélyeiből.

a másik, amiért értelmetlen gmo-t behozni, hogy semmilyen plusz előnyt nem jelent azon termesztési korlátozások között, amiket az eu ránk ró. elvileg lehetne nagyobb termésátlagot elérni, ha az eu-s trágyázási korlátokat legalább a duplájára emelnénk. anélkül teljesen felesleges, mert nem lesz jobb a gmo-s sem, mint a rendes magyar.

harmadrészt pedig a gmo a köré pakolt szerzői jogvédelemmel a gazdasági rabszolgatartás eszköze, semmi más. teljesen értelmetlen önként és dalolva felkínálni a monsantonak, hogy ugyan zsákmányoljon már ki minket.

sieddie 2012.08.11. 10:25:25

@Rive: legújabb hibrid 3 féle toxin tartalmaz.Míg egy hagyományos permetezésnél felhígul lebomlik a növényben/en, addig bt-kukoricában állandó koncentrációban jelen van a gyökértől a virágig.Másik nagy gond az,hogy hova illeszted be az adott gént, hisz nincs "helye" ahová való lenne.Milyen "rejtett" géneket aktiválsz?

Megyeri Szabolcs 2012.08.11. 10:28:03

@Bambano: Kertészmérnökként nem állok napi kapcsolatban a mezőgazdaság történéseivel, ugyanakkor figyelemmel követem az agrárium híreit. A napokban két dolog is a kukoricára irányította a figyelmemet. A sajtót bejáró hírek szerint az idei kukoricatermés mintegy 40%-a megsemmisült a forró, aszályos nyár következtében, másrészt a közelmúltban egy érdekes írást kaptam egy szakmabelitől, aki a génmódosított kukoricával kapcsolatban írta le véleményét, belső szakmai információkkal kiegészítve. Ezt a rövid tanulmányt teszem most közzé, amolyan vitaindítóként. A szerző személyét a kérésére nem fedem fel, a leírtak hitelességét ez azonban nem befolyásolja.

de köszönöm a bejegyzésed.

Measurer 2012.08.11. 10:35:21

@Bambano: Két idevágó szójáték amerikai hsz-kból:
-Mon-satan
-Franken-seed

portugéza 2012.08.11. 10:43:34

Jó írás, mérsékelt kijelentésekkel, végre nem csak a Greenpeace inkvizíciós propagandáját lehet olvasni a genetikailag módosított növények ellen. A hozzászólások nagy része is normális, értékes, még ha nem is értek egyet mindegyikkel.

Alapvetően szét kell választani néhány multi cég (Monsanto, stb.) ténykedését attól, hogy a genetikai módosítás _önmagában_ veszélyes/alkalmas/megfelelő-e a Föld problémáinak megoldására - klímaváltozás, aszályok, túlnépesedés. Közhelyesen: a fürdővízzel együtt ne dobjuk ki a gyereket is. Vegyük példaként a számítógépet (vagy reinkarnációit, az okostelefont, stb.) vagy az internetet. Ezekkel a technológiákkal vissza lehet élni, lásd Microsoft elleni monopólium pereket a 90-es években, a gyerekpornó terjesztése, hitelkártya csalások - ezekre ugyebár nem az a megoldás, hogy zúzzuk be az összes számítógépet, okostelefont, szedjük fel az internet kábeleit, stb. Mert önmagában a technológia jó és hasznos. GMO esetén dettó, de mindenesetre nem multi cégek ténykedése, és nem is greenpeaces bohócok ámokfutása alapján kellene megítélni.

"Új technológia": a genetikai módosítás a hagyományos növénynemesítés folytatása, folyamatos az átmenet. A nemesítés is genetikai módosítás, csak véletlenszerűen történnek a genetikai változások – genetikai lottó. Ezzel szemben a génmérnökség célzottan, irányítottan, gyorsabban végzi azt, ami a természetben random játszódik le. És bizony a „hagyományos” nemesítésben alkalmaztak olyan dolgokat, mint pl. a csúnya radioaktív sugárzás, ami nagyon is mesterségesen hangzik. Folyamatos az átmenet tehát a „régi” és az „új” technológia között.

Biotermesztés vs. GMO: a vegyszer nélkül nevelt növények több méreganyagot termelnek a kártevők ellen (polifenolok, stb.), amelyek _bizonyítottan_ károsak az emberi szervezetre. Ellentétben a GMO-k spekulatív káros hatásával.

A különböző GMO-kat egyenként kellene vizsgálni, nem összemosni. A genetikai módsítás nem egyszerűen arról szól, hogy a növénybe beleteszünk valami mérget. Ki lehet ütni pl. egy allergén fehérje génjét a növényből, lehet szárazságtűröbbre módosítani a növényt, stb. És a génmérnökség is fejlődik, újabb generációs technikák is vannak – nem fair a kezdeti próbálkozások alapján megítélni egy módszert. Commodore vs. iPhone.

A toxint tartalmazó kukorica ellen rángó szájjal tiltakoznak a méregzöldek, de pl. Svájcban ugyanezen toxint termelő baktériummal locsolják a „bio” növénykultúrákat. Hoppácska!

A GMO témában ajánlom az alábbi írást, a kommentekkel együtt:

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2012/07/29/A_Greenpeace_alternativ_valosaga/

portugéza 2012.08.11. 10:47:19

@sieddie: "Másik nagy gond az,hogy hova illeszted be az adott gént, hisz nincs "helye" ahová való lenne.Milyen "rejtett" géneket aktiválsz?"

Ezek a kérdések a hagyományos növénynemesítésnél megvannak, amikor a keresztezett növények genetikai anyaga újrakeverődik, sok ezer ponton. Kb. rulett.

Rive 2012.08.11. 10:47:23

@sieddie: Linkeld azt az új hibridet, megnézem azt is.
A Bt toxinnal kapcsolatban a kérdésnek nincs értelme, amíg egy toxint reggelire megehetsz kenyéren, vajjal...
Az utolsó rész pedig biológiailag értelmetlen.

AutosVilli 2012.08.11. 11:16:05

Magyarországot ismerve biztos van pár kretén gazda aki GMO-s terméket termeszt.

vladimir964 2012.08.11. 11:20:33

Nem vagyok sem biológus, sem kertészmérnök, csak "józan paraszti ésszel" írom: szerintem ez az egész génmódosított hajcihő túl van lihegve. Hiszen a hagyományos keresztezési eljárások gyakorlatilag ugyanúgy módosítják az alapnövény/állat génállományát, csak lassabban. És még senkinek sem lett egyiktől sem baja. tehát egy holstein-fríz "tejgyár"-marha tejét megisszuk, agyonkeresztezett, szőrtelen, félholtra tápozott hússertés, pár hét alatt felfújt csirke húsát lazán megesszük, a speciálisan, és célzottan módosított növényekre meg fanyalgunk... Ez így marhaság, és képmutató hozzáállás.
A gazdák meg úgy látszik elfelejtették azt az alapvető "biztonsági intézkedést" (ami még nagyapám korában divatban volt), hogy a jó termésből vetőmagnak is félre kell ám tenni!

Rive 2012.08.11. 11:27:26

@vladimir964: "...a jó termésből vetőmagnak is félre kell ám tenni! "
A hibrid vetőmagokkal ez már nem nagyon működik.

Mondjuk, vetőmaghiány dolgában: ki az a hülye, aki a vetőmag-termelő táblákat nem öntözi??

Severus 2012.08.11. 11:50:46

A dolog lényege, hogy a génmódosított élelmiszertől ódzkodik a vevők jó része, szívesebben veszik meg a GMO mentes feliratú termékeket, ezért a tiszta élelmiszer jobban értékesíthető. Na, ez az, amit nem szeretnek ezek a multik (Monsanto, Pioneer). Remkül ellennének a saját területeiken, de nekik az az érdekük, hgy MÁS SE termeljen GMO mentes élelmiszert. Pláne ne egy egész ország.

panelburzsuj 2012.08.11. 11:52:58

@Anti Anyag:

"A reklám ezerszer többet ér, mint a megsemmisített termék értéke és a kárpótlás."

Azt én is nagyjából úgy látom, hogy a GMO-mentesség és a "kiváló magyar élelmiszer" gondolat összekapcsolása efféle "látványkiszántásokkal" is erősíthető.

Abban viszont nem vagyok biztos, hogy konkrét számok ismerete nélkül helyesen tudjuk megítélni az efféle "marketingköltségeket".

Csaba111 2012.08.11. 11:58:09

Ajánlom mindenki, főleg az író úr figyelmébe legújabb cikkemet itt:tiny.cc/nafviw

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.08.11. 12:06:37

Ez volt az idén olvasott legbutább posztok egyike.

panelburzsuj 2012.08.11. 12:06:52

@portugéza:

"a génmérnökség célzottan, irányítottan, gyorsabban végzi azt, ami a természetben random játszódik le"

Ilyen is előfordul.

De a "génmérnökség" alapvető innovációja mégsem a "régi" nemesítési eljárasok hatékonyságának fokozása (célzottság, sebesség, ilyesmik), hanem a hagyományosan "lehetetlen" lépések megtétele.

"Elvileg" persze nincs kizárva, hogy addig sugározgatod a kukuricamagot, míg egyszer csak előugrik egy olyan mutáns, ami pont a kívánt toxint termeli, és a "generált gén" mindeközben kísértetiesen emlékeztet egy baci génjére -de annyira azért nem tudok számolni, hogy eneke valószínűségét idekörmöljem.

A "copy-paste" a genetikában is hatékonyabb útnik tűnik, mint a "majomgépeltetés". :))

panelburzsuj 2012.08.11. 12:08:57

@panelburzsuj:

minőségileg hatékonyabbnak = azaz egyszerűen másnak

(Hogy ez kinek mennyire jó - az egy másik kérdéscsokor.)

panelburzsuj 2012.08.11. 12:11:20

@KGyST:

Vagy poszt egyik legbutább olvasója ... :)

Ha méltóztatnál a kritikádat kifejteni, reviálhatom a sommás feltevésemet.

Bambano 2012.08.11. 12:29:32

@vladimir964: itt legfeljebb arról van szó, hogy most a növénygmo-ról beszélünk, az általad említett dolgokat pedig ugyanúgy károsnak tartjuk, csak az egy másik poszt vitája lehetne. Attól, hogy most nem szólunk be a felfújt csirke ellen, az még nem jó.

A hagyományos keresztezési eljárásokban pedig nem raknak be teljesen fajidegen géneket a növényekbe. Láttál már olyat, hogy egy nyúl sikeresen megdugjon egy cső kukoricát?

@portugéza: uhh, de súlyos, a hagyományos növényeket gyanúsítani azzal, hogy több mérget termelnek, mint a gmo-s növények, ez max. fizetett propagandában jön be.

Tegyük még hozzá: szárazságtűrésre valószínűleg lehet növényt módosítani, de minek? A talajban levő kémiai anyagok (itt most tipikusan műtrágya) nem tudnak oldatba menni és felszívódni, ha nincs víz a talajban, ergo hiába bírná a növény a vízmentességet, nem lenne, ami a tápanyagait eljuttatná a levélbe, ergo úgysem nőne az a szerencsétlen növény.

BZBE 2012.08.11. 12:36:55

@nick rivers: Nem, ne írjuk így, mert az szándékos és rosszindulatú elferdítése lenne a tényeknek. Ez pontosan az a demagóg hangulatkeltés a részedről, amivel a sötétzöldek is rendszeresen élnek.
Ehhez képest a valóság az, hogy a cégek azokat a vizsgálatokat végzik, vagy végeztetik el, amit a hatóságok előírnak számukra az engedélyeztetés során. Annyit, hogy azt teljesítsék, és olyan részletességgel, ahogy azt megkövetelik tőlük.

Az ellenzőknek pedig minden igyekezete csak botránykeltésre futotta, az általuk finanszírozott, elvégzett kutatások vagy tudománytalannak bizonyultak (Pl. Pusztai, Seralíni esetei, vagy a legutóbbi "Bt-toxin a magzati vérben sztori), vagy tudományosan ugyan megalapozottak voltak, de nem bizonyítottak semmilyen veszélyt (ebbe a körbe tartoznak Bakonyi Gáborék hasznos, de teljesen félrekommunikált eredményei).

Szóval kéretik nem hazudni, vagy tudatlanságból félrevezetni. :-)

Bambano 2012.08.11. 12:38:53

@BZBE: "cégek azokat a vizsgálatokat végzik, vagy végeztetik el, amit a hatóságok előírnak számukra": ez alapvetően igaz, csak nem bontottad ki benne az igazság minden szeletét. A probléma az, amikor a cégek beszivárognak a hatóságokba, majd gyakorlatilag saját maguk alakítják ki a vizsgálati metódust és utána ennek felelnek meg.

portugéza 2012.08.11. 12:41:49

@panelburzsuj: Én elsősorban arra a téves szemléletre gondoltam, amit az egyik itt kommentelő is demonstrált, hogy a GMO-ban össze-vissza ugrálnak a gének, mi van ha ide vagy oda épül be, meg "rejtett" géneket aktivál (sejtem mire gondolt, de ez így badarság). Naponta milliónyi genetikai keveredés történik nem csak a növénynemesítésben, hanem a természetben élő növényekben is. Sőt, vírusgenomok is integrálódhatnak a növényi genomba, akár rövid távra, akár évezredes időtartamra. Amikor fokozatos átmenetet írta a GM és a növénynemesítés között, erre gondoltam. Nem írtam, hogy a GM ugyanaz, mint a nemesítés, ha az lenne, nem tudnánk miről beszélni. :)

A Greenpeace fanatikusok által agymosott közvéleményben az ragadt meg, hogy a GM nagyon más, holott csak egy kis ugrás, a természetben amúgy meglévő folyamatok meghosszabbítása. Csak lélektanilag tűnik _drasztikusan_ másnak.

Pl. a belünkben élő mikroorganizmusok között is van olyan (lásd a korábbi linkemet), amely rendelkezik azzal a rezisztenciagénnel, amit egyes növényekbe visznek be. Ez egy újabb példa, hogy a természetes és GM növények között nincs akkora éles határvonal, mint ahogyan az lélektanilag tűnik (lásd gonosz multik, lelkiismeretlen tudósok, "ártalmas" gének).

A biotermesztésről is írtam már, hogy a kártevők jelenléte méreganyagok termelését indukálják a növényben, így több mérget eszünk meg velük. Újabb példa, hogy nincs fekete meg fehér, jó és gonosz ebben a témában.

Még általánosabban azt gondolom, hogy számtalan olyan probléma van a világban, amely _bizonyíthatóan_ káros hatású, mégis töredék erőfeszítést teszünk ellene. Míg a GMO-k ellen inkvizíció zajlik, nem létező vagy kétes tényeken alapulva. Pusztán azért, mert a Greenpeace fanatizálja az aktivistáit és a lakosságot manipulálja. Hogy minél több támogatáshoz jusson.

Bambano 2012.08.11. 12:49:22

@portugéza: a gmo-val kapcsolatban még mindig az a legnagyobb probléma, hogy szabadalmi úton gazdasági kizsákmányolásról szól. ez az egy tény elég kellene, hogy legyen arra, hogy kitiltsák mindenhonnan.

emellett gond az is, hogy a genetikai sokszínűséget visszaszorítja, így a betegségeknek való kitettség nő.

portugéza 2012.08.11. 12:49:49

@Bambano: "uhh, de súlyos, a hagyományos növényeket gyanúsítani azzal, hogy több mérget termelnek, mint a gmo-s növények, ez max. fizetett propagandában jön be."

Ezek szerint félreérthető volt a megfogalmazásom. Pontosítva: a vegyszeres termesztéshez képest több a méreganyag a bionövényekben. Ez egyébként mérhető tény, ellentétben a GMO-k spekulatív és potenciális veszélyességével, ami jelenleg hipotézis szintjén áll.

Hogy akkor hogy jön a biotermesztéshez a GMO? Ez egy példa volt, hogy nincsenek éles határvonalak a technológiák között _általában_, nem lehet lélektani alapon jóra és rosszra felosztani a technológiákat (sőt, egyenesen antropomorfizálni), a természetes vs. mesterséges összehasonlítás nem ilyen egyszerű.

És vissza is értünk a GMO-khoz, hiszen azokban a természetben is lezajló genetikai keveredési, integrálódási folyamatokat "hosszabbítják" meg. Nem mindig lehet azt mondani, hogy ami természetes, az mindig jó, ami mesterséges, az mindig rossz.

Anti Anyag (törölt) 2012.08.11. 12:50:50

@portugéza: Te nem nagyon érted. A GMO egyrészt nem a meglévő gének alakítása, hanem újak beillesztése, a GMO pedig a piacunk vásárlói körében szitokszó.

Márpedig a vásárló veszi meg a terméket.

portugéza 2012.08.11. 12:53:12

@Bambano: lásd az első hozzászólásomat: ezt a kérdést gazdasági-jogi úton kell szabályozni, maga a technológia attól még lehet jó. Emlékszel a Microsoft elleni jogi eljárásokra a kilencvenes években, amikor visszaélt az erőfölényével. Milyen jó, hogy akkor nem tiltották be a személyi számítógépeket vagy az operációs rendszereket úgy általában. :) (Nyilván nem lett volna kivitelezhető.) Jogi úton megoldották.

Meridian74 2012.08.11. 12:53:20

@Mpett: Az aszálykárra az izraeli mezőgazdászok sírva röhögnek rajtunk. Náluk tizedannyi víz van mint nálunk, és ,égis megoldják a problémát.
Talán a magyar államnak nem kellene annyi adót kérnie az öntözésért (nincs öntözés magyarországon, mert brutális pénzeket kérnek csak azért mert a közeli csatornából vizet szivattyúzol ki, hogy öntözd a pl a dinnyefölded), hanem inkább csatornákat és víztározókat (amik nem mellesleg akár halastavakként is funkcionálhatnak) kellene zsinórban építetnie - ha máskép nem megy akkor a rabokat kivezényelni egy kis testedző földmunkára...

portugéza 2012.08.11. 13:04:40

@Anti Anyag: öööö, a genetikai módosítás szóban benne van, hogy elvileg lehet meglévő géneket módosítani, kifejeződésük mértékét (az általuk kódolt fehérje mennyiségét) megváltoztatni, lehet géneket kiütni, hogy valamiből kevesebb termelődjön a növényben. Ez csak pár példa az opciók közül.

Annyiban igazad van, hogy nem követem pontosan, hogy a technikailag elvileg megvalósítható megoldások közül melyikből lesz piaci termék. (Biológus vagyok, de más területen dolgozom.)

Ez is mutatja, hogy külön kell kezelni a különböző GMO-kat, nem mindegyikbe tesznek mérget, ha jól tudom, csináltak allergén fehérje nélküli földimogyorót, vagy olyan növényt, amelyben az amúgy meglévő vegyületből (pl. vitamin) több termelődik, tehát nem kellett új gént bevinni, csak a meglévő kifejeződését növelni. Ezért butaság leírni en bloc az egész technológiát csak azért, mert a Greenpeace uszít ellene.

A piaci tényezők megint másak, bár érdemes ránézni a világtérképre, hogy a mezőgazdaságilag művelhető területek nagyobbik részén már van GMO (szója, kukorica, gyapot, stb.), és tudtommal Magyarország nem egy elzárt sziget, ezért a gyakorlatban nagyon nehéz megvalósítani a GMO mentességet hosszú távon.

Ám legyen, ha csak a piaci kereslet miatt tiltjuk a GMO-t, akkor mondjuk ezt ki! És ne üldözzük a mögötte lévő tudományt, technológiát. Ami egyébként még fejlődhet. És szükségünk lehet az eredményeire.

kanálwarrior 2012.08.11. 13:14:16

Az ugye mindenkinek világos hogy a növények maguktól, a természetben is "génmanipulálódnak"? Ezt mutációnak hívják, enélkül nem lenne evolúció. Semmi okunk a "bio" kukoricától kevésbé félni mint a gm kukoricától.

BZBE 2012.08.11. 13:16:25

@Meridian74: Szabad utálni a Monsanto-t, ez mindenkinek szíve joga, és ez nem is tudományos igazság kérdése. Ugyanakkor sajnos sokan egyenlőségjelet tesznek a GM növények és e cég közé, amit nem szabad, mert súlyos félrevezetés megint.
Bár ő a legnagyobb szereplő a GM növények vetőmagpiacán, mára messze nem az egyedüli, és egyre szaporodnak a versenytársai. Hogy csak a nagyokat említsem: Pioneer, Syngenta, Dow Agroscience, BASF, Bayer Crop Science. A sors fintora, hogy addig, amíg a szabályozás ennyire szigorú, elsősorban ezeknek a nagy cégeknek van esélye, hogy hasznot húzzanak a GMO piacból, mivel a kis cégek (tőkeerő híján) önállóan nem tudják piacra vinni a fejlesztéseiket.

Bambano 2012.08.11. 13:26:49

@portugéza: a microsofttal kapcsolatban úgy kb. semmit nem oldottak meg. még mindig dalolva, önként adjuk oda a piacunkat a microsoftnak, ráadásul úgy, hogy itthon még fizetünk is érte.

Ha a bionövényekben több a méreg, mint a vegyszeresen termesztettben és ez mérhető tény, akkor biztos van rá url-ed is.

A génmódosítás, mint technológia, szerintem senkit nem izgat különösebben, kb. az a szint, mint a jó konyhakés, ölni is lehet vele. De gmo-nak csak azokat a növényeket nevezi a köznyelv, amiben idegen dns van. Ez pedig probléma, itt olyan szinten bolygatják meg az élővilágot, amiről senki nem tudja, hogy káros-e. Például az, hogy a gmo-s növények kiszorítják a génbanknak tekintett mexikói kukoricát is, az viszont rettenetesen nagy probléma, amit ideje lenne kezelni. Ha a gmo-s növények kiszorítanak mindent, és ugye valahol a gmo-s növényeket akár testvéreknek is tekinthetnéd, ha nem ikreknek, akkor ott annyira lecsökken a genetikai diverzitás, hogy egy specifikus betegség megölheti a teljes populációt. Ez is nagy baj, erre is volt már példa. Csak akkor még tudtak más génbankból javítást szerezni...

@Meridian74: kérdés, hogy izraeli mezőgazdászok is ugyanazt termelik-e, mint mi. pl. termelnek krumplit? azt gyanítom, hogy nem.

@kanálwarrior: az ugye világos, hogy a növények a szabad ég alatt nem csak úgy mutálódnak, hanem tartozik hozzá egy nagyon durva szelekció is. Ha a mutáció olyan nagy változásokat hozna, mint amiket itt laborokban megcsinálnak, azt a természet ki is szelektálja egy füst alatt.

portugéza 2012.08.11. 13:28:39

@kanálwarrior: Erről van szó!

Sajnos a biológia nemszeretem, "tölteléktantárgy" az iskolában. Ezért stabil háttérműveltség nélkül könnyen megvezethető a közvélemény, amelynek szemében démonizálódott a genetikai módosítás, elsősorban az uszító Greenpeacenek és megvezetett, naiv aktivistáinak köszönhetően.

BZBE 2012.08.11. 13:33:15

@Adrian Mole:
Néhány pontosítás:
VAN szárazságtűrő fajta a világpiacon. Pont a sokat utált cég szárazságtűrő fajtája került köztermesztésbe 2012-ben. A stb. pedig engedélyezetés alatt áll (pl. fitáztermelő, magas lizintartalmú, karotintermelő), természetesen csak kukoricáról beszélve, hisz más termesztett növényfajból egyéb variációk is léteznek.

"A jelenlegi kukorica szortiment, azok hazai (időtávtól független) alkalmazhatósága és még jó néhány ok miatt van védzáradék."

Na ez az, ami "nem pontos". Sőt mellébeszélés. Az ország GMO-mentes státuszának deklarálása és a GMO-ellenes lobbi sikeres politikai lobbizása miatt van védzáradék nálunk.

BZBE 2012.08.11. 13:42:25

@Anti Anyag:

"Na ezért van az, hogy Orbánék látványos csinnadratta közben semmisítenek meg pár tonna kukoricát. A reklám ezerszer többet ér, mint a megsemmisített termék értéke és a kárpótlás."

Ehhez képest a tavalyi botrány óta a magyar exportkukoricáról is gyakran kérik az akkreditált laborok tesztjeit, mert kapásból már senki nem hiszi el, hogy a magyarországi kukorica biztosan GMO-mentes. Szóval a fagyi rendesen visszanyalt. ;-)

Bambano 2012.08.11. 13:48:06

@BZBE: és itt jön az a gondolat, hogy ezt esetleg szándékosan csinálták olyanok, akiknek ez az érdeke. mármint a fertőzést.

panelburzsuj 2012.08.11. 13:50:35

@portugéza:

Random babonák ellen háborúzni valóban pont olyan sziszifuszi kilátásokkal kecsegtetne, mint random kóborló gének alkalmi társulásaiból kiszúrni: "hopp, ez valamire jobb"...

Amit viszont te csinálsz itt, az nagyon is megfontolt, hűvös, racionális "nincs itt semmi látnivaló"-típusú fellépés. A "hisztis Greeenpeace" nyugis big-science ellentettje.

Nyilvánvaló, hogy nem géppisztollyal kényszerítik a termelőket GMO-fajták használatára. A GMO-szervezetekben van üzleti racionalitás, és az élelemtermelés ma döntően üzlet - Magyarországon is.

Ugyanakkor nem egyértelmű - (és akkor nagyon óvatos voltam) - hogy Magyarország egésze akkor jár a legjobban, ha az ipari jellegű újvilági farmmodell mellé teszi le a voksot, még szűkebben: ha túl gyorsan, túl olcsón feladja a nyilvánvaló réspiaci előnyöket nyújtó GMO-mentesség "doktrínáját".

Közérthetősítve: ha az elkurvulás trendje gyorsabb, mint a kurvák iránti tényleges kereslet novekedése, akkor a szüzesség árfolyama megemelkedhet.

BZBE 2012.08.11. 13:58:23

@Bambano:
"sikerült egyszer olyan irányban módosítani a növényt, hogy érzékeny lett egy..."

Egyszer volt, hol nem volt... Mesélni általánosságban mindenki tud. Konkrétumot lécci!

"semmilyen plusz előnyt nem jelent azon termesztési korlátozások között,"

Nettó hülyeség. Még az EU-ban egyedül engedélyezett MON810-es fajtakör (molyrezisztens kukorica) is hasznot hozna nálunk is a kissé csökent termésveszteség és a csökkent gombatoxin szennyezettség miatt.

Hogy fontosabb kukoricafajták pedig még mindig nem kaptak termesztési engedélyt az EU-ban, abban kis hazánk vezetése is tevékeny szerepet vállal, úgyhogy nem szabadna "mossuk a kezünket, az EU nem enged mást" dumával takarózni próbálni. AZ EU mi is vagyunk, és GMO ügyekben Mo. az EU nagy kerékkötői közé tartozik.

Ha a GMO-k körüli szabadalmi jogokkal gond van, akkor a jogon kell változtatni, nem a GMO-kat üldözni.

portugéza 2012.08.11. 14:01:38

@Bambano: "a microsofttal kapcsolatban úgy kb. semmit nem oldottak meg. még mindig dalolva, önként adjuk oda a piacunkat a microsoftnak, ráadásul úgy, hogy itthon még fizetünk is érte."

Jó akkor, legyen egy néhány évtizeddel korábbi példa, amikor az Egyesült Államokban feldarabolták a monopolhelyzetben lévő telefontársaságot. Meg nyilván más eseteket is fel lehetne sorolni, szerintem értetted te, mit akartam a példákon keresztül mondani.

"Ha a bionövényekben több a méreg, mint a vegyszeresen termesztettben és ez mérhető tény, akkor biztos van rá url-ed is."

Nézd, én az egyetemi tanulmányaim során tanultam, hogy a kártevők jelenléte aktiválja a növényi rezisztenciagéneket, amelyek védekező reakciókat indítanak el. Ezek része pl. mérgező polifenolok termelése, hogy a növénybe harapó bogár, akármi forduljon fel, most végtelenül leegyszerűsítve, ill. mikróbák ellen is termelnek anyagokat. A növényvédőszerek jelenlétében nyilván kevesebb a kártevő, különben nem használnák őket, így vegyszerek mellett a rezisztenciagéneknek kevésbé kell aktiválódniuk. Hogy erre végeztek-e célzott kutatást, guglizd ki vagy keress rá mondjuk a pubmed-en.

"A génmódosítás, mint technológia, szerintem senkit nem izgat különösebben, kb. az a szint, mint a jó konyhakés, ölni is lehet vele."

Ez baj, hogy nem érdekel semmit, mert így senki nem tudja, mi ellen tiltakozik habzó billentyűzettel.

"De gmo-nak csak azokat a növényeket nevezi a köznyelv, amiben idegen dns van."

Hát ez elég baj! Mint írtam, a GMO jóval több ennél. És az olyan emberek tiltakozása miatt, akik azt sem tudják mi ellen tiltakoznak, hasznos tudományos technikák eshetnek el a társadalmi és anyagi támogatástól.

Egyébként lefogadom, hogy nagyon sok "idegen DNS"-t eszel meg minden nap, mint ahogy én is, meg az összes ide kommentelő. Pár éve megfogadtam, hogy nem fogok vitatkozni olyanokkal, akik nem tanultak pár év biokémiát, genetikát, molekuláris biológiát, mert érzelmi alapon, féltudás alapján ítélik meg a témát. Nagyon nehéz lenne megmagyarázni, hogy az élővilágban "jön-megy" az a fránya "idegen DNS", adott esetben fajok között is, akár vírusból vagy baktériumból növényekbe is! Meg növényfajok között is. GMO nélkül is. Nem beszélve az ember eddigi nemesítési, állattenyésztési tevékenységéről.

"itt olyan szinten bolygatják meg az élővilágot, amiről senki nem tudja, hogy káros-e."

Rossz hírem van, az ember több tízezer éve bolygatja az élővilágot, többek között a hagyományosnak mondott növénynemesítéssel is. Miért itt és most kéne meghúzni a határvonalat? Úgy, hogy csak spekulatív veszélyekről beszélünk?

"Például az, hogy a gmo-s növények kiszorítják a génbanknak tekintett mexikói kukoricát is, az viszont rettenetesen nagy probléma, amit ideje lenne kezelni. Ha a gmo-s növények kiszorítanak mindent, és ugye valahol a gmo-s növényeket akár testvéreknek is tekinthetnéd, ha nem ikreknek, akkor ott annyira lecsökken a genetikai diverzitás, hogy egy specifikus betegség megölheti a teljes populációt. Ez is nagy baj, erre is volt már példa. Csak akkor még tudtak más génbankból javítást szerezni..."

Légy szíves, írj erre url-t. Ha ez így lehetséges, akkor elvileg ezt egy úgymond hagyományos módon nemesített új növényfajta is végigviheti - megint oda jutottunk, hogy akkor miért pont a GMO a hibás? Létre szoktak hozni ún. génbankokat, ahol sokféle faj(ta) növényt (vagy állatot) szaporítanak, ahonnan akár a nemesítés, akár a genetikai módosítás táplálkozni tud. Ill. lefagyasztva, magok formájában is eltárolják a növényeket.

Egyébként, amit leírtál, spekuláció, és ha van is reális esélye, egy nemesített növényfajta is ugyanúgy elszaporodhat. Miért lenne egy GMO-s növény agresszívabb? Évezredek óta, hatalmas változásokat indukált az emberi jelenlét, igen, még a régi korok, természetközeli népei is fajokat pusztítottak ki. Megint nincs éles határvonal az eddigiek és a GMO között.

BZBE 2012.08.11. 14:21:28

@sieddie:
A legújabb hibrid (amiről én tudok) ötféle Bt-toxint tartalmaz, nem hármat. meg három különböző gyomirtótűrést (SmartStax).

A kukoricában (meg az egyéb Bt-s növényekben sem) nincs állandó koncentrációban jelen, a növény különböző részei eltérő mennyiséget termelnek (lásd pl. Székács András és mtsai mérési eredményeit, pedig ő igazán nem tekinthető GMO-pártinak). Egyébként a kukorica komposztálódása során ugyanúgy lebomlik, mint amikor biotermesztés során kipermetezik. A Cry-fehérjék, merthogy róluk van szó, könnyen emészthető fehérjék mindazon élőlények számára, amiknek nincsenek receptoraik, amikre hatni tudnak ezek a fehérjék.

A génbeépülés helyét minden GM növénynél pontosan meg tudjuk határozni. Egyébként nem kell, hogy "helye" legyen. A többi génnek sincs kötött helye, "ahová való", a genom rendszeresen, magától is változik egyik generációról a másikra. Ez természetes folyamat, jelentős részben erről is szól a genetika.
Hogy a bevitt gén milyen más gének működését változtatja meg, azt kiválóan meg lehet határozni funkcionális genomikai módszerekkel. A MON810-es esetében pl. már megnézték (pl. egy spanyol csoport közölt ilyet a Plant.Mol. Biol.-ban), és semmit nem változtatott, nem "aktiváltak rejtett géneket".

BZBE 2012.08.11. 14:35:35

@Severus:
Nem akarlak elkeseríteni, de ezek a cégek is több lábon állnak. Pl. keményen invesztálnak a bio-/öko-/organikus termesztésbe is. Ha az kell a piacnak, nekik vannak fajtáik arra is. Szóval abban biztosak lehetünk: ha a biotermesztés is nagy üzlet lesz, arra ugyanúgy rámozdulnak ezek a cégek. Őket értelemszerűen a profit, a piacnyerés érdekli, lényegükből fakadóan, miknt minden életképes céget.

Az összeesküvés-elméleteket kedvelő pletykák meg már megindultak arról, hogy Monsanto már be is vásárolta magát a WholeFood nevű természetes-organikus-bio élelmiszereket forgalmazó láncba (www.wholefoodsmarket.com/2012/02/gmo-monsanto-buyout-rumors-untrue/).

Bambano 2012.08.11. 14:48:40

@panelburzsuj: az eu a fenntartható mezőgazdaság mellett tette le a voksot, és az, amit a monsanto képvisel, az nagyon nem ez. A monsanto csak pusztítja a termőföldet, ezt egy amcsiban járt mezőgazdasági mérnök ismerősöm mesélte.

Különben meg nem ártana utánajárni, hogy minek kellene több termés, mikor az esetek elsöprő többségében túltermelési válság van mezőgazdasági területeken. Most egyszer lehet, hogy gond lesz (nem hiszem), majd kiderül. De erre kár felkészülni.

@BZBE: "Nettó hülyeség": vagy nem. ha az euban engedélyezett nitrogénhatóanyagot adod csak ki a földre, akkor minden kukorica annyit fog teremni, amennyit most is terem, függetlenül attól, hogy gmo vagy sem. Ahhoz, hogy egy nagyobb terméshozamú kukoricát érdemes legyen bevezetni, ahhoz fel kellene emelni minimum a nitrogén, de jóeséllyel a többi makroelemtápanyag mennyiségét is. Meg azt sem zárom ki, hogy a többit is. Szóval hiába is hoznál be egy amcsi kukoricafajtát, ami többet terem ott, itt nem lenne jobb. Itt most csak termésátlagról beszéltem, rezisztencia nemesítésről nem.

"Hogy fontosabb kukoricafajták pedig még mindig nem kaptak termesztési engedélyt az EU-ban, abban kis hazánk vezetése is tevékeny szerepet vállal": és ezt nagyon jól teszi, miért is kellene önként és dalolva kivonulnunk egy nagyon jó piacról? Magyarország vetőmagnagyhatalom (vagy valami olyasmi), miért kellene magunk ellen, hülye usákok érdekeiért lobbizni az euban? Örülök, hogy vannak olyan kérdések, amiben a kormány (függetlenül a narancs-szegfű helyzettől) kivételesen nem kőostoba.

@portugéza: az érdekes lenne, hogy gének csak úgy aktiválódnak... max. azt tudom elképzelni, hogy több generáció alatt a recesszív rezisztencia gének felszaporodnak a szelekció hatására. De egy bogár harapásának nemigen van köze a sejtosztódáshoz.

"Egyébként lefogadom, hogy nagyon sok "idegen DNS"-t eszel meg": persze, csak az idegen dns nem szokta túlélni a gyomorsavat. Mire olyan helyre kerülhetne, hogy a dns kárt okoz, addigra régen szétkapták, mint foxi a lábtörlőt. Azt viszont senki nem tudja, hogy az idegen dns-ből készülő fehérjék mit okoznak, láthatóan okoznak bajt.

Olyat azért ne mondjunk, hogy a dns csak úgy jön-megy. A szuperelit vetőmag termesztésének alapvető feltétele, hogy vírusmentes legyen (pontosabban nagyon alacsony százalékban lehet fertőzött mag a mintákban). Tehát a rendesen termesztett növényben a dns eléggé fixnek tekinthető, ott nincs dns átjáróház.

"Rossz hírem van, az ember több tízezer éve bolygatja az élővilágot, többek között a hagyományosnak mondott növénynemesítéssel is.": pontosan erről van szó, 10 ezer éve volt a hagyományos génmódosulásoknak, hogy kiszelektálódjanak belőle azok a mutációk, amik nagyon károsak. Ezzel szemben a monsanto mit is mond? 15 évet? 10 ezer év alatt a növény mutálódott, a rovarvilág hozzáigazodott jó és rossz értelemben, a szelekció pedig irtotta a pelyvát. Az ember és a magasabb rendű állatok is alkalmazkodtak. Most te mit tudsz kezdeni a bt-s növényekkel? Semmit.

Rive 2012.08.11. 14:59:06

@Bambano: "...az esetek elsöprő többségében túltermelési válság van mezőgazdasági területeken...."

Azért, mert már a közeljövőben is prognosztizálhatóan kevés lesz a flamó. (A jelen kibontakozóban levő élelmiszerpiaci válságtól ezúttal nagyvonalúan tekintsünk el.)

"...Magyarország vetőmagnagyhatalom..."
Valaha az volt, talán. Ma csak egy érdekes színfolt.

"...az érdekes lenne, hogy gének csak úgy aktiválódnak...."
Szoktak effélét. A megfelelő környezeti ingerek képesek befolyásolni az egyes gének aktivitását: és ez nem generációkon átívelő, hosszú távú móka - sokszor percek alatt lezajlódik.
Akad ennél még sokkal durvább is.

Pl. érdemes utánanézni, hogy a zsiráfok miért szél ellen legelnek...

BZBE 2012.08.11. 15:00:57

@Bambano:
"Láttál már olyat, hogy egy nyúl sikeresen megdugjon egy cső kukoricát?"

És te láttál már olyat hogy rozsgének vannak egy búzában? Mert ilyen van a jó fagytűrésű hagyományosan nemesített magyar fajták többségében (1BL-1RS transzlokáció; real-d.mtak.hu/170/2/L_Molnar_Marta2.pdf 25. oldal)
Fajok közötti keresztezéssel vitték át itt is a "fajidegen géneket"...

"uhh, de súlyos, a hagyományos növényeket gyanúsítani azzal, hogy több mérget termelnek, mint a gmo-s növények, ez max. fizetett propagandában jön be."

Ne keverd össze a gyanúsítást a tényekkel. Portugézának igaza van. Ha egy kicsit többet akarsz tudni a növények kártevőkkel szembeni méregtermeléséről, meg a hagyományos nemesítés veszélytelenségének tévhitéről, akkor olvass utána pl. a magas pszoralen-tartalmú zellerek sztorijának.

"szárazságtűrésre valószínűleg lehet növényt módosítani, de minek?"
Köszönjük, hogy így elméletben sallangmentesen megoldottad nekünk a problémát, kár a hogy a szabadföldön termő szárazságtűrő kukorica ezt nem tudja, és ezért tévedésből többet terem...
De azért köszönöm a magyarázatot! :-)

panelburzsuj 2012.08.11. 15:02:32

@Bambano:

Mindenesetre elgondolkodtató, ha biológuok Microsoft-analógiákat használnak - mondjuk az invázív fajok példája helyett.

Azt ugyanis már elég pontosan látjuk, hogy mit tudunk kezdeni akkor, ha nem egy-egy "célszerűen" beültetett gén, hanem egy "célszerűtlenül" odavetődött, vagy kultúrából kiszökött komplex genom kel önálló életre.

Mit tudunk kezdeni vele? Selyemkóróval, bálványfával, aranyvesszők követhetetlen hibridjeivel?

Eddig nagyjából semmit. Taposnak, mint az úthenger.

BZBE 2012.08.11. 15:05:59

@Bambano:
"A probléma az, amikor a cégek beszivárognak a hatóságokba,..."
Szóval akkor a GMO-kkal az a baj, hogy a gazdasági hatalom összefonódik a politikai hatalommal?
Nem inkább a korrupció ellen kellene hadakoznod, mint a géntechnológia gyakorlati eredményei ellen???
Abban melletted lennék.

Meridian74 2012.08.11. 15:12:43

@BZBE: Nézd meg a belinkelt videót... de nem csak ez van, ott van a Michel Moore féle Élelmiszeripar RT, abban is előveszik a Monsantot.

És mindezekből kiderül, alapvetően nem a GMO-val mint dologgal van a baj, hanem azzal, hogy a Monsanto a vetőmagjait csak tőlük veheted meg, különben szarrá perelnek. Tehát veszel egy zsák vetőmagot (többszörös áron nem mellesleg!) majd mikor elültetted, felnevelted, és learattad, abból nem vethetsz újra, mert jön a Monsi és lobogtatja a szabadalmi papírjait, hogy az az övé, nem vetheted el.

Ugyanakkor az ilyen céget le szokták köpni és a konkurrenciához (versenytárshoz) fordulni, de igen ám, oylen meg nincs, mert mindet tönkreteszik pénzzel, ügyeskedéssel a Monsantoék.

Amúgy amit a Monsanto csinál az meg nem GMO, csak annak nevezik. Bizonyos géneket kivonnak valamely élőlényből, majd ezeket a géneket különböző nyomástechnolódiával szó szerint beleillesztik a gazdanövény sejtjeibe. Azaz ITT SZÓ NINCS GÉNSEBÉSZETRŐL, mellyel célzottan csinálnának új fajt vagy alfajt, vagy típust - és éppen ezért nem is tudják vizsgálni az esetleges kellemetlen mellékhatásokat.

Meridian74 2012.08.11. 15:14:34

@Meridian74: vagyis nem beleillesztik, hanem beleperőszakolják, belepréselik, és az adott gén kontrolálatlanul a sejtmagon belül kifejti az adott hatást.

BZBE 2012.08.11. 15:16:12

@Anti Anyag:
Te nem érted.
A GMO géntechnológiával, azon belül is rekombináns DNS technikákkal előállított élőlény. Se több, se kevesebb. Az hogy GMO, csak a módszerről mond valamit, a végeredményről SEMMIT. (Pl. van sok olyan GMO is, amiben NINCS idegen gén. Csak saját gént vittek vissza.)

Hogy a GMO szitokszó lett, arról a sötétzöldek tehetnek, és csak addig lesz szempont a piacainkon, amíg a jelenlegi hisztériát fenn lehet tartani. Sokan unják is már, ezért nyúlnak a GP és társai egyre drasztikusabb eszközökhöz, hogy fenntartsák a figyelmet.

Bambano 2012.08.11. 15:17:01

@BZBE: az nyilvánvaló és egyértelmű baj, ha az ellenőrzés feltételeit ugyanaz írja, mint akit ellenőrizni akarnak. Ez szerintem mindentől függetlenül igaz.

panelburzsuj 2012.08.11. 15:18:01

@BZBE:

"A marketing nem a termékek, hanem az érzetek csatája."

Nem lehet minden fazék mellé genetikust állítani.

Sőt: minden politikai döntéshozó mellé se jut.

És nem vet éppen jó fényt a "géntechnológia gyakorlati eredményei"-re, ha a mellettük szóló "tiszta"(?) érvelést még egy-egy lépésnyi korrupcióval is érdemes megtoldani.

Meridian74 2012.08.11. 15:23:10

@Bambano: az izraeliek pl gyümölcsöt termesztenek, olyat aminek sok víz kell... tavaly (vagy tavalyelőtt?) volt szó róla, hogy Angliában bojkott alá helyezik őket (mármint pl az izraeli őszibarackot, stb.) , a palesztinokkal való erőszakos politikájuk ellen, persze kurva nagy ajvékolás volt belőle...

Aztán nem sokal utána volt egy műsor az MTV1-en, ahol egy izraelben tanult vezető szakember hazajött magyarországra, és szóvá tette, hogy izraelben sokkal jobban gazdálkodnak a vízzel mint itt Magyarországon. Itthon elpazaorljuk a vizeinket, azaz hagyjuk simán elfolyni, ahelyett hogy öntözésre is felhasználnák egy részét, mivel megtehetnénk. És végig arról beszélt micsoda elképesztő pazarlás folyik e téren. Aztán a másik fél hozzátette, persze hogy az megy, mert a magyar állam horribilis pénzeket kér egy-egy köbméter vízért, annyit hogy senkinek nem éri meg öntözni. Pedig régen - még a komcsi időkben - mindenkinek ott volt az öntöző rendszer a földjén és ment is amikor mennie kellett. De ma az is egy lehúzás és szabadrablás útjára lett terelve, méghozzá állami részről - éppen csak azt nem fogják fel, hoyg így nemcsak kevesebb pénzt szednek be a vízért, de dupláját még ki is kell fizetni segélyként a mezőgazdasági károk után...

BZBE 2012.08.11. 15:46:39

@Bambano:
"Ha a bionövényekben több a méreg, mint a vegyszeresen termesztettben és ez mérhető tény, akkor biztos van rá url-ed is."

Tessék, pl itt egy:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC193599/

Measurer 2012.08.11. 15:48:13

@Bambano: Csak a teljesség kedvéért: az Izraeli krumplitermelés meghaladja a fél millió tonnát (igaz kétszer tudnak vetni évente -Desirée, Mondial, Lady Rosetta stb.), ennek fele exportra megy (EU). GM-ről nincs hír.
www.geohive.com/charts/ag_potato.aspx

AutosVilli 2012.08.11. 15:50:40

@Bambano: Baromira egyetértek veled!!

"""@portugéza: a gmo-val kapcsolatban még mindig az a legnagyobb probléma, hogy szabadalmi úton gazdasági kizsákmányolásról szól. ez az egy tény elég kellene, hogy legyen arra, hogy kitiltsák mindenhonnan.

emellett gond az is, hogy a genetikai sokszínűséget visszaszorítja, így a betegségeknek való kitettség nő.""""

BZBE 2012.08.11. 16:03:02

@Bambano:
"Ha a gmo-s növények kiszorítanak mindent, és ugye valahol a gmo-s növényeket akár testvéreknek is tekinthetnéd, ha nem ikreknek, akkor ott annyira lecsökken a genetikai diverzitás, hogy egy specifikus betegség megölheti a teljes populációt. Ez is nagy baj, erre is volt már példa. Csak akkor még tudtak más génbankból javítást szerezni..."

Ez a genetikai, nemesítési és génbanki ismeretek totális hiányát mutatja.

1, A GMO-növények genetikai szempontból pontosan ugyanannyira rokonok, mint az egyéb fajták egyedei. Semmi ikerkedés, meg ökörködés. Úgy látszik a GMO-kat kevered a genetikai klónokkal. Az egy másik mese. (Bár nem kevés társadalmi vitát generál az is, szintén hiányos alaptudással.)

2, A fejlesztés során előállított GMO növények zöme (kukorica, szója, repce stb.) nem termesztésre kész fajta, hanem tenyészanyag, amit azután ugyanúgy kereszteznek tovább, mint a hagyományos fajtaelőállításnál. Ennek köszönhetően a GMO-t termelő országok kukorica vetőmagpiacán ma már minden fontosabb hibridnek megvannak a különböző biotech. tulajdonságok kombinációit IS hordozó változatai. A kisebb vetőmagcégek pedig licenszelik a nagyok GMO-it, és előállítják velük a saját fajtáik GM változatait is.

3, Attól hogy a köztermesztésben már számos régi fajta nincs meg, a génbankokban megvannak, és meg is kell őrizni azokat. Ez ugyanúgy igaz a ma termesztésben lévő nem-GM fajtákra is, ezen a géntechnológia semmit sem változtat.

BZBE 2012.08.11. 16:11:09

@Bambano:
"és itt jön az a gondolat, hogy ezt esetleg szándékosan csinálták olyanok, akiknek ez az érdeke. mármint a fertőzést."

Olvass utána alaposan! Senki nem fertőzött semmit. A gyanúsítgatás csak a közvélemény hergelését szolgálta.
Ami a világ jól felszerelt laborjaiban határérték alatti jelenlétnek, és így elhanyagolhatónak számított, arról állította egy rosszul felszerelt magyar hatósági labor, hogy "van benne valami". Nem tudta mi, nem tudta mennyi, egy tizenéves, elavult módszerre alapozott, de az agrárvezetés felkapta, és botrányt fújt belőle.
Megcsinálták idén is, volt kiszántás, lesz kártérítés, de a közvéleményt már nem érdekli az egész.

portugéza 2012.08.11. 16:14:49

@Bambano: "az érdekes lenne, hogy gének csak úgy aktiválódnak... max. azt tudom elképzelni, hogy több generáció alatt a recesszív rezisztencia gének felszaporodnak a szelekció hatására. De egy bogár harapásának nemigen van köze a sejtosztódáshoz."

Erre már reagáltak előttem. Ne haragudj, a saját szakmádhoz biztos jól értesz, amihez valószínűleg én hozzá sem tudnék szólni, de ha ilyen alapvető kérdésben csacsiságot írsz, akkor Te biztosan nem is tudod, mi ellen tiltakozol. A természettudományokban egymásra épülnek az ismeretek, nem lehet csak úgy hőbörögni az alapok ismeret nélkül, ez nem szabad bölcsészet, közgazdaságtan vagy foci. :)

Látod, miattad is szajkózom, hogy a laikusokban van egy indokolatlan mértékű félelem a témával kapcsolatban, mert a DNS apró, megfoghatatlan, elvont, misztikus valami a számotokra, amitől "jobb félni, mint megijedni". Meg a sci-fi hatása is érezhető - lásd "alien DNA" (idegen DNS). Hú, az valami szörnyű lehet. A "DNS kárt okoz" félmondatod különösen tetszett.

"Azt viszont senki nem tudja, hogy az idegen dns-ből készülő fehérjék mit okoznak, láthatóan okoznak bajt."

Kb. 1-2 kg. mikróbával élsz együtt, a DNS-ükkel és fehérjéjükkel együtt, elsősorban bélbaktériumokkal. Hogy éled túl napról-napra?

"10 ezer éve volt a hagyományos génmódosulásoknak, hogy kiszelektálódjanak belőle azok a mutációk, amik nagyon károsak. Ezzel szemben a monsanto mit is mond? 15 évet? 10 ezer év alatt a növény mutálódott, a rovarvilág hozzáigazodott jó és rossz értelemben, a szelekció pedig irtotta a pelyvát."

Nagy értékű fogadást mernék kötni, hogy rendszeresen fogyasztasz olyan növényeket amelyeket az elmúlt 100 évben nemesítettek (hagyományos módszerekkel). Gabona-, gyümölcs-, zöldségfajták. Ill. ne feledkezzünk el a "természetesen" módosított haszonállatokról sem.

BZBE 2012.08.11. 16:32:52

@Bambano:
"A monsanto csak pusztítja a termőföldet, ezt egy amcsiban járt mezőgazdasági mérnök ismerősöm mesélte."

Sz@r ügy! Mert akkor a Monsanto nálunk is pusztítja. Ugyanis az 1,2 millió ha-nyi magyar kukorica vetésterületének kb. 35%-án a Monsanto (nem-GMO!) hibridjeit termesztik a gazdák. A Pioneer-ral és a Syngentával viszik a magyar piac kb. 85 %-át, az összes többi nemesítő cégé együtt 15%...
Akkor minek ehhez amcsiba menni???

"ha az euban engedélyezett nitrogénhatóanyagot adod csak ki a földre, ..."

Még mindig nem veszed észre, hogy itt rovarkártételről volt szó? Ha mind ugyanannyira tud nőni, de az egyiket megeszik a hernyók, a másikat meg nem, a végén ebből a másikból többet lehet aratni, nemdebár??? :-(((

" Magyarország vetőmagnagyhatalom (vagy valami olyasmi), miért kellene magunk ellen, hülye usákok érdekeiért lobbizni az euban? "

Igen, úgy vagyunk vetőmag-nagyhatalom, hogy a "hülye usákok" magyar leányvállalatai nálunk megtermeltetik a fajtáik vetőmagját, és innen látják el a szomszédos országokat is a Monsanto, a Pioneer a Syngenta, a KWS stb. vetőmagokkal. :-)))

Amit pedig portugézának írtál, azon nagyon jót derültem, remélem majd ő helyreteszi. :-)

portugéza 2012.08.11. 16:44:04

@Bambano: "az érdekes lenne, hogy gének csak úgy aktiválódnak... "

Eszembe jutott még, hogy a génszabályozás vizsgatétel volt nekem annó...

panelburzsuj 2012.08.11. 16:46:49

@portugéza: @BZBE:

Tökamatőr kötözködőre fókuszálni könnyebb, ugye? :)

BZBE 2012.08.11. 17:08:00

@Meridian74:

Ismerem a filmet, egyik multit sem grál lovagként tartom számon, nem is azért hozták őket létre. De fürdővízzel nem öntök ki gyereket, nem ostorozom a GMO-kat azért, mert nagy cégek profitálni akarnak belőle. Ennyi erővel tüntethetnék a mosóporok, mobiltelefonok és lapos tévék betiltásáért is. Hülyeség, nem ez a megoldás.

Azzal magam is egyetértek, hogy a gének szabadalmaztathatóságával komoly baj van, sürgős változtatásra szorul. Pusztán géneket ugyan nem lehet védeni, de a felhasználásukat adott célra igen. Durva analógiával: a természetben talált bazaltot ugyan nem szabadalmaztathatom, de hogy kockára lehet faragni, és abból utat építeni, azt igen. A XIX. századból eredő szabadlmi rendszer egyszerűen nem tud mit kezdeni a biotech szabadalmakkal.

Ettől függetlenül az emberek zöme nincs tisztában azzal, hogy ha egy akármilyen (!), államilag elismert fajta vetőmagját megveszi, azt szaporítja, újraveti, és pláne, ha árulni akarja, licenszdíjat kell(ene) fizetnie a hagyományos fajta tulajdonosának is! (Adott vetésterület nagyság felett, tehát pl. aki a kert végében újraveti a bolti zacskós magról kelt növény magját, az mentesül ez alól.)

Kukorica, és a többi, hibridként termesztett növény esetében ez nem kérdés, ott a jobb termés érdekében érdemes újra megvenni a hibrid vetőmagot, azokkal nem is szokott jogi gond lenni. Mellesleg nem többszörös áron adják, 10-30%-kal drágábbak a biotech hibridek, mint a hagyományosak.

Repcénél, szójánál megy a cirkusz, mivel itt a cégek megállapodást íratnak alá a farmerrel, ami tiltja a magfogást és újravetést. Akik ezt nagyban és feltűnően megszegik, azokkal szmben indít kampánypereket a Monsanto, hogy élhessen a rossz szabályok adta profitmaximalizálás lehetőségével.

Szerencse ebben a helyzetben, hogy a legnagyobb területen termesztett GM növények esetében már van konkurencia, nincs "a cég" monopolhelyzetben.

Egyébként amit a Monsanto fejlesztő laborjaiban csinálnak, az hard-core géntechnológia, és profi GMO-k születnek náluk, de azok majd 5-10 év múlva kerülnek piacra. A gumicsont, amit mi itt csócsálunk (MON810-es) az meg több mint 15 éve termesztésbe került. Az USÁ-ban már rég túlléptek rajta.

BZBE 2012.08.11. 17:11:06

@panelburzsuj:
"A marketing nem a termékek, hanem az érzetek csatája."

Bocsesz, nem értem, ezt mire írtad?

panelburzsuj 2012.08.11. 17:27:41

@BZBE:

Hogy tökfölösleges azon zúgolódni, hogy a bolti bevásárló népek miért nem a "tudósok" érvelésére, miért a méregzöldek hisztijére hallgatnak.

Mindenki csak arra tud hallgatni, amit:

1. Meghall/észrevesz.

2. Megért/fölfog.

És azért lássuk be - a GMO-bizniszt azért nem kell túl sokat sminkelni ahhoz, hogy hasonlítani kezdjen az "őrült tudós + mohó tőkés" kombóhoz, nem?

BZBE 2012.08.11. 20:03:45

@panelburzsuj:
Valóban elég néhány felszínes, szenzációhajhász elemet kicsípni belőle, leforgatni pár ZS-kategóriás akciófilmet ilyen alapötlettel, aztán a sztereotípia már be is égett a fejekbe.

Én a bolti népek reakcióján nem is zúgolódok, próbálok ismeretet terjeszteni (középiskolától nyugdíjasklubig). Ezeken az előadásokon sokan meghökkennek, hogy azok a csúnya tények miért nem akarják alátámasztani azt, amit politikusaink n+1 párti konszenzussal megszavaznak, de legalább egy kicsit kinyílik a szemük.

Akiken viszont felháborítanak, azok a politikacsinálók, legyenek akár politikusok, akár utcán politizáló zöld aktivisták. Ők saját érdekükben szemrebbenés nélkül terjesztenek hazugságokat, és tesznek meg minden disznóságot annak érdekében, hogy a bolti vásárló tájékozatlan, félrevezetett és megfélemlített maradjon.

panelburzsuj 2012.08.11. 20:52:08

@BZBE:

Na, és akkor konkrétan is meg tudnád mondani, hogy miért baj, ha mindent mérlegelve úgy dönt egy 10 millió lakosú, igen diverz mezőgazdasági termékszerkezetet prudukálni képes ország vezetése, hogy kitart a GMO-mentesség koncepciója mellet - egy sok tízmilliós (egy-két százmilliós?) GMO-szkeptikus piac kellős közepén?

Rive 2012.08.11. 20:59:46

@panelburzsuj: Pl. a magam részéről nem gondolom, hogy ez feltétlenül baj.

Amíg a megfelelő indokok mentén teszik ezt, nem pedig abszurd marhaságok alapján csinálnak belőle vallásháborút (lásd például nemrég a Popp József féle ügy).

panelburzsuj 2012.08.11. 21:14:57

@Rive:

(Magunk között mondva: ezért utálok minden politikust, de kitüntetten a "nemzeti konzervatívokat"... Mert beteges késztetést éreznek arra, hogy épeszű, logikus, akceptálható célok és indokok helyett valami ködös lófaszokat lengessenek. És - őszintén sajnálom a sajnost - a "nemzeti oldal" különösen mélyen belemészott az elvakult idiotizmusba, a "Nyugatot", piacot, versenyt, egyáltatalán mindenféle racionalitást vadul ellenző retorikába - így aztán a maguk által elbirkásított zemberek előtt már maguk se mernek észokokra hivatkozni. Ronda egy csapda ez - sokat fogunk még szívni miatta.)

BZBE 2012.08.12. 01:29:38

@panelburzsuj:
Konkrétan ez nem baj. Miért lenne az?
A mi esetünkben viszont nem ez.
Több okból:
1, Mert pont nem mindent mérlegelve teszi ezt.
2, Mert hazugságokra épített ködösítéssel próbálja a döntését igazolni, és közben szégyentelenül átveri a saját 10 millió lakosát.
3, Mert a képmutató döntését kritizálókat hatalmi szóval próbálja elhallgattatni. (Pl. Popp József kirúgása.)
4, Mert a tudományt a politikai érdekek kiszolgálójává próbálja tenni (Mint a liszenkóizmus idején.)
5, Mert a GMO-ellenességet még az alkotmányba is bebetonozza, deklaráltan azért, hogy ezt évtizedekig meg se lehessen változtatni.
Kapásból most ennyi jut az eszembe.

BZBE 2012.08.12. 01:55:14

@panelburzsuj:
Közben, amikor mindent mérlegelünk, szeretném már látni azokat a tényeken, adatokon alapuló elemzéseket, amikből kiderül,
1, hogy mekkora az a felár, amit a magyar kukoricatermelők/exportőrök megnyernek azzal, hogy "GMO-mentes" országból exportálnak?
2, mennyivel ér többet a jó magyar GMO-mentes szója az exportpiacon, mint a tengerentúli GM szója? (Hiszen bizonyára rogyásig exportáljuk ezt a magyar szóját, mert az állattartók viszont import GM-szójával etetik a jószágokat...)
3, Mennyivel versenyképesebb a magyar mezőgazdaság attól, hogy elzárja magát a kevesebb vegyszerhasználatot, kevesebb gépi munkát igénylő, kevesebb veszteséggel termeszthető GM fajtáktól?
4, Hogyan lesz ütőképes a magyar agrárium 10-20 év múlva, amikor a környező országokban (Szlovákia, Románia, Csehország, talán Szerbia is) évtizedes tapasztalattal fogják termeszteni a náluk bevált GM fajtákat?

Egyébként egy nálunk sokkal nagyobb ország, Brazília már belebukott szójával a "majd én kaszálok a világpiacon a GMO-mentessel" koncepcióba. Az okokat érdemes lenne értelmesen elemezni. (És nem elütni a gyakori paranoiás összeesküvés-elmélettel, hogy a multik "szennyezték el" Brazíliát, hogy ne sikerülhessen neki. )

Adrian Mole 2012.08.12. 12:02:32

@sieddie:
Köszi, de akkor hadd pontosítsak.
Kísérleti fázisban vannak, még az USA-ban is, amennyire tudom. Itthon még az ablakban sem.
@BZBE:
A fenti, sieddie által linkelt oldalon erősen jövő időt (will be), és Phase 4-t látok, pedig ez a Monsanto oldala, tehát propaganda, PR, jellegéből fakadóan.

"A stb. pedig engedélyezetés alatt áll" Igen, pont erről beszélek. Nincs a piacon.

" Az ország GMO-mentes státuszának deklarálása és a GMO-ellenes lobbi sikeres politikai lobbizása miatt van védzáradék nálunk."
Nos, mellébeszélésről annyit, hogy a BZBE, mint pro-GMO obbiszervezet "politikai lobbizása" _ellenére_ van itthon védzáradék, tudományos tényekkel alátámasztva (merthogy máshogyan nem is lehet).

Adrian Mole 2012.08.12. 13:01:20

@portugéza:

"a genetikai módosítás a hagyományos növénynemesítés folytatása, folyamatos az átmenet. A nemesítés is genetikai módosítás, csak véletlenszerűen történnek a genetikai változások – genetikai lottó."
Fura fogalmaid vannak a véletlenről. Kb az a történet, mint hogy egy roncstelepen fújó szél véletlenül összerakhat egy működőképes JumboJet-et. A hagyományos nemesítés (fajták keresztezése) nem véletlenszerű, mert a genetikai korlátok nem engednek meg mindent.

"Ezzel szemben a génmérnökség célzottan, irányítottan, gyorsabban végzi azt, ami a természetben random játszódik le."
Nem egészen biztos, hogy a genetikai események (itt most a GMO-król beszélek) lejátszódnának random. Evolúciós példa: az evolúcióban többször jelent meg a szárny, de ennek tök más genetikai alapja van.

"És bizony a „hagyományos” nemesítésben alkalmaztak olyan dolgokat, mint pl. a csúnya radioaktív sugárzás, ami nagyon is mesterségesen hangzik. Folyamatos az átmenet tehát a „régi” és az „új” technológia között."
Mi köze van a kettőnek (mutagenezis és GMO) egymáshoz? A genetikai mutagenezis egy mellékvágány, egy eszköz volt a zöld forradalom nemesítési lázában. Azóta el is vetették. A genetikai módosítás pedig egy újabb potenciális eszköz a nemesítésben. Nem írja felül a nemesítést, ad egy eszközt. Nem több, nem kevesebb.

"Biotermesztés vs. GMO: a vegyszer nélkül nevelt növények több méreganyagot termelnek a kártevők ellen (polifenolok, stb.), amelyek _bizonyítottan_ károsak az emberi szervezetre. Ellentétben a GMO-k spekulatív káros hatásával."
Khm. Pl. polifenolok között vannak jótékony vegyületek. A GMO-k káros hatása pedig lehet spekulatív is, de megnyugtatóbb lenne, ha ki lennének tesztelve. Vannak ugyanis nem spekulatív, hanem kimért káros hatások.

"És a génmérnökség is fejlődik, újabb generációs technikák is vannak – nem fair a kezdeti próbálkozások alapján megítélni egy módszert. Commodore vs. iPhone."
Ott a gond, hogy a fejlesztéshez elég sok pénz kell, a fejlesztők pedig - hasonlóan a számítástechnikához - felülről kompatibilis megoldásokat keresnek. Ez azért gond, mert a korai (pontosabban a jelenleg piacon lévő) megoldások jelentős részét el kellene felejteni, új alapokra kellene helyezni az egész kérdést.

"A toxint tartalmazó kukorica ellen rángó szájjal tiltakoznak a méregzöldek, de pl. Svájcban ugyanezen toxint termelő baktériummal locsolják a „bio” növénykultúrákat."
Most jól rádijesztek: itthon is alkalmazzák pl. a Dipelt (Bt-spóra készítmény). Hadd döbbentselek meg még jobban: biotermesztésben is használják! Egy Bt-spóra kezelésnél azonban nem aktív toxint szórnak ki (mint ahogy a Bt-növény orrán-száján ezt termeli), hanem egy koktélt, magát az inaktivált baktériumot, annak spóráját, széles spektrumú toxin-készlettel, protoxinokat, aminek más a hatásmechanizmusa, dozírozása, szelektivitása, stb. Ne keverjük már a szezont a fazonnal!

Adrian Mole 2012.08.12. 13:17:20

@BZBE:
1. Éppenséggel meg lehetne fordítani a kérdést: milyen értékesítési lehetőségei vannak egy GMO fajtának Magyarországon, vagy az EU piacain?
2. Magyarország a szójatermesztésben pont klimatikus határon van. Nem vagyunk szójából önellátóak. Főleg takarmány fronton. Érdekes, hogy a kevés megtermő, emberi fogyasztásra szánt magyar szója jelentős részét meg viszik külföldre.
3. Ez propagandaszöveg. Ha leírom, hogy kevesebb vegyszerhasználatot, kevesebb gépi munkát igénylő, kevesebb veszteséggel termeszthető hagyományos fajta, ugyanott vagyunk. Ezek a dimenziók nem GMO-nem GMO vonalon érdekesek, hanem agrotechnológia szinten. A fő gond, hogy a mezőgazdaság lehetne az egyik legtudásintenzívebb ágazat, megfelelő fajtaválasztékkal, tanácsadással, agrotechnológiai finomságokkal, előrejelző hálózattal, stb. A GMO egyik óriási problémája, hogy ez ellen hat. Egyszerűsít, intenzifikációra késztet, uniformizál. Pont ez ellen kellene hatni, az itthoni agrár tájak túl diverzek ennek a a technológiának. Ebben - a diverz agrárrendszerben - kellene a versenyképességet megtalálni.
4. Lásd 3.
+1 Brazília mellé oda lehetne tenni Argentínát, Indiát, és látszódna, hogy milyen kockázatokkal, externáliákkal jár az erőteljes GMO-sítás. És pozitív példának pl. a Fülöp-szigeteket, ahol grassroot jelleggel kezdték el a tájfajta bankokat, agrotechnikai képzéseket, stb.

BZBE 2012.08.12. 21:49:16

@Adrian Mole:
Nem tudom, te hol, mit látsz, de a droughtguard kukorica megkapta a termesztési engedélyt a USDA-től, és idén kb. 4000 hektáron elvetették az USA-ban.

"Nos, mellébeszélésről annyit, hogy a BZBE, mint pro-GMO obbiszervezet "politikai lobbizása" _ellenére_ van itthon védzáradék, tudományos tényekkel alátámasztva (merthogy máshogyan nem is lehet)."

Ha a BZBE neked lobbiszervezet, akkor lobbiszervezet a Greenpeace, a Föld Barátai, az MTVSZ, a Levegő Munkacsoport, és az összes többi környezetvédő társadalmi szervezet is. Sajnálom, hogy a BZBE vezetése nem perelte le a gatyát is azokról, akik ezzel (és még sok mással) megrágalmazták és megbélyegezték a kétezres évek közepén. Mondjuk nem egy ezek közül ott ül(t) a "GMO-kerekasztalban", ami viszont tényleg egy lobbiszervezet: egy jogi személyiség nélküli gittegylet elkezdett összeücsörögni a Parlamentben pár képviselő védőszárnya alatt, hogy intézményesítse a GMO-ellenességet. Kiválóan sikerült nekik.

Súlyos félrevezetés azt terjeszteni, hogy a magyar védzáradék tudományosan alátámasztott.
Először is nemcsak egy van.
Az ismertebb a MON810 termesztése elleni védzáradékunk, ez két alkalommal is csúfosan megbukott az EFSA előtt. Nem fogadták el a tudományos bizonyítéknak mondott valamiket, és megalapozatlannak ítélték ezt a védzáradékot. Az akkori környezetvédelmi minisztérium végül nagy diplomáciai sikernek könyvelte el, hogy az EU illetékes politikusi testülete nem szavazta meg ennek alapján ennek a védzáradéknak az eltörlését.

Az EFSA értékelése, és indoklása, hogy miért nem fogadja el ezt a magyar védzáradékot, ma is olvasható a honlapjukon. A minisztérium pedig ma is megtagadja (az érintettek szerzői jogaira hivatkozva) a MON810-es védzáradékot alátámasztó "tudományos eredmények" nyilvánosságra hozását. Nem kicsit gyanús.

Az Amflora burgonya termesztésére és felhasználására kiadott másik két védzáradék indoklása pedig kabaré, de ezt most hagyjuk, ezeket még nem vizsgálják, úgy tudom.

Adrian Mole 2012.08.12. 22:46:11

@BZBE:
Akkor nézzük végig:

A korábban linkelt Monsanto oldal Phase 4-nek írja a kérdéses kukoricát. Lehet, hogy ez 4000 ha-t jelent, de ez egy nagy formátumú szabadföldi kísérlet. Amerikában minden kicsit más.

Nem nekem lobbiszervezet a BZBE, hanem, mivel iparági képviselők is tagjai, nem is lehet más. Felőlem perelhetsz, de nem tudom, mire fel.
Lehet, hogy te is érzed a furcsaságát, hogy szakmapolitikai szervezetnek indult a BZBE, de közben közpolitikai dolgokba is beleártja magát (annak ellenére, hogy amint fent írtam, ipari tagjai is vannak). Ezzel valamit kellene kezdeni, de aki megmutatja a gerendát a szemben, azt nem kellene perrel fenyegetni. Talán.

A GMO kerekasztal egy parlamenti szakbizottság mellett működő tanácsadó szerv, egyének a tagjai, tudományos minősítéssel. Jellegéből adódóan szakmapolitikai és közpolitikai tanácsokat fogalmaz meg. Tudomásom szerint a BZBE képviselőit is hívták oda, nem mentek el. Vajon miért?

Érdekes, hogy azt írod, hogy a védzáradék nem tudományosan alátámasztott, aztán az EFSA-ra hivatkozol, ami nem folytat tudományos munkát. Az EFSA összetétele, a tagjainak ilyen-olyan elköteleződése viszont az a bizonyos haraszt, ami zörög szélben.

A MON810-es dosszié egyes részei (!!!) azért voltak titkosak, mert akkor nem publikált eredményeken alapultak. Ha kicsit is ismered a tudományt, tudod, hogy ez mit jelent. Az érintett kutatók egyébként a mai napig fenntartják, hogy az eredményekről szóló jegyzőkönyveket, alátámasztó dokumentációt meg lehet tekinteni a kutatóhely könyvtárában. Hány EFSA panel tag ment el megnézni? Egy sem.
Egyébként ezek az eredmények lassanként túl vannak a peer review-okon, néhány már meg is jelent. Ha képben vagy, olvasnod is kellett volna őket, mielőtt hülyeséget írsz.

BZBE 2012.08.13. 13:43:31

@Adrian Mole: Olyan gyönyörűen mondod fel az anti-GMO aktivista szólamokat, mintha könyvből olvasnád! ;-)

GMO előállítási kísérletről addig beszélhetsz, amíg meg nem kapta az engedélyt a köztermesztésre. Azt meg megkapta, feloldották a GM-kísérletekre vonatkozó korlátozások alól.
www.aphis.usda.gov/newsroom/2011/12/brs_actions.shtml;
www.aphis.usda.gov/brs/aphisdocs/09_05501p_det.pdf

Az a 4000 hektár (10000 acre) már fajtaminősítő termesztés, vetőmagszaporítás stb. szerződött partnerekkel, szabadon, korlátozás nélkül. Ha mezei farmer vagy, aki csak beesik a vetőmagboltba, idén még nem kaptál vetőmagot, de már te is megveheted jövő évi vetésre. Ha akarod hívd 4. fázisnak, kísérletnek, vagy akár ábele-bábele- bucc-nak is, mindegy, megindult a termesztése, szabadjára van engedve. Ez az, ami a mi (EU-s) szabályaink szerint már kereskedelmi célú kibocsájtás, és nem kísérlet.

Amiben iparági képviselők vannak, az lobbiszervezet??? Akkor az ország összes szakmai szervezete, amiben az ipar képviselve van, az is lobbiszervezet? Egyre érdekesebb fogalmaid vannak a világról! No, jó.

Hát leginkább a rágalmazásokra fel kellett volna perelni. Pl. közvetlenül azután, hogy az általad nagyra becsült Ángyán József, még képviselőként "felnyomta" a BZBE-t a legfőbb ügyésznél, majd az ügyészségi vizsgálat eredményét elferdítették, kiforgatták, a lényegét elhallgatták. Az már csak hab a tortán, hogy a "GMO-kerekasztal" előbb hozta nyilvánosságra az általa kiragadott részleteket, minthogy az Országgyűlés dokumentumtárába bekerült volna. Ez sem gyanús neked? Legalább egy kicsit?
Hát ha a GM-növénytermesztés szakmapolitikai kérdéséből közpolitikai kérdést csináltak, akkor a BZBE vonuljon ki belőle? Ezt mégis hogy gondolod?

A "GMO-kerekasztal" nemrég "nyalta be magát" szakbizottság melletti tanácsadó szervvé, előtte Illés Zoltán és Ángyán József kegyéből volt bejárásuk a parlamentbe, hogy lobbizhassanak, hogy a GMO-ellenes politika agytrösztjei lehessenek.
Nézd meg a tagjait, n+1 tudományos minősítés nélküli van köztük, de ez csak mellékes tévedésed. A lényeg, hogy azt választják be a tagjaik közé, akihez kedvük van, szó nincs arról, hogy kerekasztal legyen, ahol minden jelentős álláspont képviselői kifejthetik véleményüket. Van külön nyílt ülésük (ide hívtak ötperces falhozállításra BZBE tagokat), aminek a lózungjait mindenki olvashatja, és van zárt ülésük, amin csak a "fontos emberek", az ún. teljes jogú tagjaik vehetnek részt, hogy megvitassák a továbbo anti-GMO stratégiát.

Jobb lenne helyretenni magad EFSA ügyben. Az EFSA végez tudományos munkát: eredményeket, adatokat értékel és elemez. Nem az a dolga, hogy kísérleteket végezzen, hanem hogy elbírálja azokat, és a belőlük kapott eredményeket. Ezt teszi akkor, amikor az engedélykérelmek dokumentációját értékeli ki, és akkor is, amikor egy védzáradék alátámasztottságát vizsgálja. Az általánosító maszatolásod a tagjainak az elköteleződéséről pedig sima aljas szándékú, burkolt gyanúsítgatás, amit azért kap az EFSA a zöldektől, mert következetesen tudományos alapon dönt, és nem befolyásolja a társadalmi nyomásgyakorlás.

Hát, "kicsit ismerem" a tudományt. Pl. tudom azt is, hogy ha egy állítólagos tudományos eredményt 7 évig nem publikálnak (2005-ben volt az első EFSA elmeszelés), az leginkább azért van, mert publikálhatatlan: nem megbízható, hiányzanak kontrollok, nem állja ki a cikkbírálat és a nyilvánosság próbáját, vagy egyszerűen semmitmondó és lényegtelen.
Hogy képzelik az érintett kutatók, hogy az EFSA fog ideutazgatni, amikor a magyar kormánynak lenne kutya kötelessége benyújtani az EFSA-hoz a dokumentációt??? Farka csóválja a kutyát?
Egyébként én pl. elmentem volna abba könyvtárba, a minisztérium egyszer sem tájékoztatott ilyen lehetőségről, pedig kértem tőlük tájékoztatást, nem egyszer. Ez sem gyanús, kicsit sem?

Képben vagyok. Amik megjelentek, azokat olvastam. Na azokról írtam már korábban is, hogy eredménynek jók, csak kockázatot nem tártak fel, és moratórium bevezetését nem indokolják.

Hogy ki ír hülyeségeket, azt meg majd a többi blogolvasó eldöntheti. :-)

BZBE 2012.08.13. 14:52:46

@Adrian Mole:
Válasz még az előző hsz-edre:
1, Köszöni jó.
Vagy szerinted azokat a millió tonnákat, amiket a különböző GMO-kból importálnak az EU-ba, eladatlanul ki is viszik innen? Ideje lenne felhagyni ezzel az önámítással.

De ha netán egy GMO-fajtának nem lennének értékesítési lehetőségei Mo-on, akkor kapásból be kellene tiltani? Ha jégkunyhókat akarok építeni, azt is be kell tiltani nálunk, mert úgyis elolvad. Majd rájövök, csak ne közpénzen tegyem.
Normális helyen hagyják, hogy megpróbálja az, aki akarja, aztán majd abbahagyja, ha nem éri meg. A feltételekkel pedig nem lehetetlenítik el, csak biztosítják, hogy a többi piaci szereplő érdekei ne sérüljenek aránytalanul. De ehelyett nálunk végletekbe estek.

2, Ez a klimatikus határ pont azt jelenti, hogy évről-évre, helyről-helyre változik, hogy megéri-e a termesztés. Ezt pl. nagy valószínűséggel a profitábilis felé tolná el még az egyszerű gyomirtószertűrő szója termesztése is. Ennek eldöntéséhez persze ki kellene próbálni... Előítélet nélkül.

Persze, hogy kiviszik külföldre a magyar szóját. Takarmánynak túl drágán termelik meg, ahhoz importálják a brazil stb. GM-szóját olcsón. És nem azért olcsó a brazil szója, mert "kevesebbet ér, mert GMO", hanem mert komoly verseny van a világpiacon, és a GM-fajtákkal, azokon a területeken ennyiért is kifizetődően termeszthető.
(Hogy a környezetnek ez jó-e, az már egy másik, nem kevésbé fontos kérdés, de ha nem jönne be az olcsó délamerikai szója, mi fizetnénk többet a csirke, meg sertéshúsért.)

Ha azon felbuzdulva, hogy a kevés megtermelt magyar szóját prémium árban tudták eladni GMO-mentest, biót, stb. kereső fizetőképes osztrák, német vevőknek, nekiállnánk több magyar szóját termeszteni, igen gyorsan letörnénk a saját szójánk árát, mert többre, ilyen áron nincs kereslet. Kiszolgálnak vele egy szűk rétegigényt, és ha a GMO-ellenszenv csökkenne, még ez a vásárlóréteg is szűkülne. Szóval egyesek gazdasági érdeke ezt fenntartani.

3, Ez Panelburzsuj általánosító kérdésére
("Na, és akkor konkrétan is meg tudnád mondani, hogy miért baj, ha mindent mérlegelve úgy dönt egy 10 millió lakosú, igen diverz mezőgazdasági termékszerkezetet ...")
volt olyan stílusú a válaszom is. Attól hogy ilyen általánosító formájában tényleg propagandaszöveg, a konkrétumok mögötte még igazak.

A herbicidtoleráns fajták művelése többségében eggyel kevesebb gépi munkamenetetet igényel szezononként, és a felhasznált gyomirtóknak kisebb környezeti impaktja. (Ugyanakkor a glifozát egyoldalú használatának elkerülésére oda kell figyelni.) A minimális talajforgatás (low tillage) elterjedését is ezek a növények tették lehetővé ott, ahol a talajszerkezet erre alkalmas, és ezzel ott csökkent a talajerózió.

A rovarrezisztens fajták termesztése pedig egyértelműen kevesebb rovarirtó használatot eredményezett, ezt még a zöldek általam ismert legutóbbi ellentanulmánya is elismeri.

+1.
A kockázatok, problémák elemzésénél ne mosd össze - bár sokan megteszik - az erőszakos nagyüzemesítés tejedésének és a GM növények használatának kérdését. A zöld szervezetektől sokszor hallottam már, hogy "a GMO a nagyüzemet és a monokultúrát erősíti", csak épp az ok-okozati összefüggés nem akar kiderülni soha.

A Fülöp-szigetek leginkább arra pozitív példa,
hogy a dolgok jelenlegi állása szerint 2013-ban az aranyrizs ott megkapja a termesztési engedélyt.

Adrian Mole 2012.08.13. 18:36:13

@BZBE:
"Olyan gyönyörűen mondod fel az anti-GMO aktivista szólamokat, mintha könyvből olvasnád! ;-)"
Azt hiszem, átváltok magázódásra. Nem értem, minek kellenek ezek. Lelke rajta.

MON 87460 - Kapott egy szövetségi hozzájárulást, és idén kikerült szabadföldi státuszba. Phase 4 trait bevezetés. Nem értem, mit értetlenkedik.
"Ez az, ami a mi (EU-s) szabályaink szerint már kereskedelmi célú kibocsájtás, és nem kísérlet."
Nem, ez nem ugyanaz. Az EU más szabályozást követ. Ezért írtam, hogy az USA-ban minden kicsit más. Ebből a fázisból már a Monsanto is hívott vissza más eseményeket. Várjuk ki a végét!

"Amiben iparági képviselők vannak, az lobbiszervezet??? Akkor az ország összes szakmai szervezete, amiben az ipar képviselve van, az is lobbiszervezet?"
Iparági tag, iparági pénz, iparágat szolgáló tevékenység, iparágat kiszolgáló közpolitikai nyomásgyakorlás tevékenység, stb. Ha valami sínen megy, felsővezetékből szívja az áramot, embereket szállít, az vonat, nem lesz helikopter.

"általad nagyra becsült Ángyán József"
Kérem, ne inszinuáljon feleslegesen. Honnan tudja, mi a véleményem Ángyánról?

"akkor a BZBE vonuljon ki belőle?"
Fel kellene vállalni, hogy lobbiszervezet, vagy vonuljon ki, ez a két tisztességes irány.

"Nézd meg a tagjait, n+1 tudományos minősítés nélküli van köztük, de ez csak mellékes tévedésed."
Ön nagyon szépen levezeti a kerekasztal működését. Kérem, írja meg, hogy a zárt ülésen hány tudományos minősítés nélküli tag van jelen. Tudomásom szerint egy sem.

EFSA ügyben nem minősítettem, egy szép költői képpel éltem. Tudományos munkát az EFSA nem végez. Azért, mert valaki tudományos anyagokat olvas, még nem feltétlenül végez tudományos munkát. Döntés-előkészítő munkát végez, és nem csak Magyarország illette kritikával a működését.

Eredmények tekintetében ismételni tudom magam. Ha ismeri Darvast (gondolom, igen), kérjen tőle időpontot, ott vannak a dokumentációk a Júlia majorban. Az EFSA kapott összefoglalót, előadást, kivonatot, mindent. Sokkal több mindet kapott, mint a cégektől szokott kapni az eseményekről (ahol szintén vannak több, mint 7 éve nem publikált belső információk, például mellékhatás vizsgálatokról, amiket nem tudnak-mernek-gondolnak nyilvánosságra hozni - vajon miért?).

"De ehelyett nálunk végletekbe estek."
Ezzel maximálisan egyetértek.

"És nem azért olcsó a brazil szója, mert "kevesebbet ér, mert GMO", hanem mert komoly verseny van a világpiacon, és a GM-fajtákkal, azokon a területeken ennyiért is kifizetődően termeszthető. "
Messzire vezet, hogy miért olcsó a brazil szója. Nagyon röviden azért, mert rengeteg externáliával termelik. Ennek egy része bizonyosan a GMO volta is (t.i. kevesebbet ér, mert GMO).

"nekiállnánk több magyar szóját termeszteni"
Nem tudunk többet termeszteni, klimatikus okok miatt. Illetve tudnánk, de túl drága lenne. Felesleges.

"A herbicidtoleráns fajták művelése többségében eggyel kevesebb gépi munkamenetetet igényel szezononként, és a felhasznált gyomirtóknak kisebb környezeti impaktja."
Ez az elmélet. Ugyanakkor gyakorlatban sokszor nincs ilyen előny. Sőt, lehet, hogy hátrány van, ha pl. megjelennek (márpedig megjelennek) a toleráns gyomok.

"A rovarrezisztens fajták termesztése pedig egyértelműen kevesebb rovarirtó használatot eredményezett, ezt még a zöldek általam ismert legutóbbi ellentanulmánya is elismeri."
Ott, ahol a megfelelő kártevő jelen van, és csak az van jelen, folyamatosan, ott ez igaz lehet egy darabig (amíg meg nem jelenik a toleráns, rezisztens fajta). Ez az USA-ban igaz lehet, de egy Kárpát medencében egyszerűen nincs így. Tudja, diverz agro-biotikai rendszerek.

"A Fülöp-szigetek leginkább arra pozitív példa,
hogy a dolgok jelenlegi állása szerint 2013-ban az aranyrizs ott megkapja a termesztési engedélyt. "
Ahogyan állnak a dolgok, hiába lesz engedélye, ha nem lesz rá szükség (miért is kellene az aranyrizs ott, ahol változatos a termésszerkezet, pl sok leveleszöldséget termesztenek?). Az aranyrizs, bár nemes gondolat volt, nem lesz bezzegnövény.

"a GMO a nagyüzemet és a monokultúrát erősíti", csak épp az ok-okozati összefüggés nem akar kiderülni soha"
Ok: az USA-ban nagytáblás, monokultúrás termesztés zajlik nagyon régóta. Ide találták ki a legtöbb GMO-t. Az okozat: a fajták fejlesztői ugyanazokat az eventeket viszik a világ minden részére, mert ez nekik így gazdaságos, illetve marhára kell nekik a pénz, mert a részvényeseik szorongatják a tökeiket. Ezeket a fajtákat termeszteni viszont nagytáblán érdemes, mert olyan agrotechnika kell hozzá. Jönnek a terményboom-ok (pl. szójaboom, repceboom, most valószínűleg kukoricaboom) és tőkés társaságok beszállnak a bizniszbe, és maradnak addig, amíg vagy megvan a haszon, vagy nincs. Ha viszont ki is szállnak, marad a koncentrált földtulajdon, a lebutított terményszerkezet, agrotechnológia. Röviden ennyi.

BZBE 2012.08.14. 01:04:55

Az elbélásodás a fórumnickek érdekes sajátsága! ;-)))
(Persze lehet még úgy csinálni, mintha nem értené valaki, de a lényeget ez már nem érinti.)

BZBE 2012.08.14. 10:16:01

A blogolvasók kedvéért válaszolok részletesen is:

"Azt hiszem, átváltok magázódásra. Nem értem, minek kellenek ezek. Lelke rajta."
Hiszed?
Szerintem meg ez nem hit kérdése, hanem pszichés állapoté. Durva személyiségzavar jele, ha valaki egy tegező nexusban lévő embert elkezd kényszeresen nem ismerni...
De erről inkább "Kérdezze meg kezelőorvosát, gyógyszerészét!"

"MON 87460 - Kapott egy szövetségi hozzájárulást, és idén kikerült szabadföldi státuszba."
Deregulált státuszba került, kedves értetlenkedő.

"Ebből a fázisból már a Monsanto is hívott vissza más eseményeket. Várjuk ki a végét!"
Te csak várjad a "végét", én pedig közben foglalkozom azzal, hogy hosszú távon hogyan lehet ezt jóra használni.

"Iparági tag, iparági pénz,"
Eddig igaz.

"iparágat szolgáló tevékenység, iparágat kiszolgáló közpolitikai nyomásgyakorlás tevékenység, stb. "
Ez meg a rágalom. Jobban tennéd, ha a saját, mérsékelten kerek asztalkád körül söprögetnél, mert arra igazak mindazok, amikkel minket szoktatok vádolni.

"Kérem, ne inszinuáljon feleslegesen. Honnan tudja, mi a véleményem Ángyánról?"
Ha ez inszinuáció lenne, sem lenne felesleges. De ha a véleményed Ángyánról világosan kiolvasható a blogodról, akkor meg miről beszélsz? :-)))

"Fel kellene vállalni, hogy lobbiszervezet, vagy vonuljon ki, ez a két tisztességes irány."
Géntechnológiát népszerűsítő, ismeretterjesztő és szakmai érdekvédelmi szervezet volt is, és lesz is. Tisztán és nyíltan felvállalva.
És nagyon örülök annak, hogy nem te mondod meg, hogy mi tisztességes, és mi nem. Nem szeretem az egocentrikusan eltorzított értékrendeket.

"Kérem, írja meg, hogy a zárt ülésen hány tudományos minősítés nélküli tag van jelen. Tudomásom szerint egy sem."
Jogodban áll megírni, ha már úgyis tudod, de ez is csak mellébeszélés, hiszen nem ez volt a kérdés.

"EFSA ügyben nem minősítettem, egy szép költői képpel éltem."
Neked még nem mondták, hogy az inszinuáció, az nem költői kép-et jelent?

"Eredmények tekintetében ismételni tudom magam."
Hát felesleges volt.

"Ha ismeri Darvast (gondolom, igen),"
Jobban is, mint szeretném! Viszont ő szeretne nem ismerni engem. ;-)))

"Az EFSA kapott összefoglalót, előadást, kivonatot, mindent."
Hát mindent azt biztosan nem. Mert pl. olyan új eredmények, amiket a kockázatbecslés szempontjából figyelembe kellene venni, na olyanokat nem kapott. Ezt explicit le is írták.
Na ez is kínos. Nem kicsit, nagyon.

"Sokkal több mindet kapott, mint a cégektől szokott kapni az eseményekről (ahol szintén vannak több, mint 7 éve nem publikált belső információk, például mellékhatás vizsgálatokról, amiket nem tudnak-mernek-gondolnak nyilvánosságra hozni - vajon miért?)."
Ez már megint mellébeszélés és másikra mutogatás.
Ha szerinted a cégek eltitkolnak adatokat, követelheted annak nyilvánosságra hozatalát, és tőlük kérdezd a miértet is, hisz sem nekem, sem az egyesületnek nincs köze ezekhez.
A másik fél titkolózással való megvádolása viszont semmi szín alatt nem jogosít fel arra, hogy te is eltitkolhasd azt, amire viszont nyilvánosan hivatkozol.

"Ennek egy része bizonyosan a GMO volta is (t.i. kevesebbet ér, mert GMO)."
Ez pl. sima prejudikáció.

"Nem tudunk többet termeszteni, klimatikus okok miatt."
Ha vannak kísérleti termesztési adatok erre gyomirtószertűrű szójával, azt tárd elénk, addig csak feltételezés.
(Elméleti okoskodásra arról, hogy miért nem is érdemes kipróbálni, nem vagyok kíváncsi.)

Akik viszont tudtak többet, és exportáltak is az EU-ba, azok a románok. A csatlakozásuk előtt. Azóta viszont nem termeszthetnek gyomirtószertűrő szóját, ehelyett importálnak, mert magukat sem tudják versenyképesen ellátni.

"Ez az elmélet. Ugyanakkor gyakorlatban sokszor nincs ilyen előny. Sőt, lehet, hogy hátrány van, ha pl. megjelennek (márpedig megjelennek) a toleráns gyomok."
Ez nem elmélet. Ez a tapasztalat, a gyakorlat.
A toleráns gyomok ellen pedig eddig is, ezután is a vegyszerek megfelelő rotálásával lehet és kell is védekezni. Pl. ez sem GMO-kérdés.

"Ott, ahol a megfelelő kártevő jelen van, és csak az van jelen, folyamatosan, ott ez igaz lehet egy darabig (amíg meg nem jelenik a toleráns, rezisztens fajta). Ez az USA-ban igaz lehet, de egy Kárpát medencében egyszerűen nincs így. Tudja, diverz agro-biotikai rendszerek."
Már megint az elméleti okoskodás, amivel ki akarod zárni azt is, hogy bárki kipróbálja.
Pontosan ugyanolyan értékű okfejtés, mint az, hogy a Föld miért nem lehet gömbölyű, és miért kizárt, hogy az ember repülhessen. Majd idővel kikopik a Kárpát-medencére való ködösítő hivatkozás is úgy, mint az előbbiek. Különösen a gyarapodó szlovákiai és romániai adatok fényében.

"Ahogyan állnak a dolgok, hiába lesz engedélye, ha nem lesz rá szükség (miért is kellene az aranyrizs ott, ahol változatos a termésszerkezet, pl sok leveleszöldséget termesztenek?). Az aranyrizs, bár nemes gondolat volt, nem lesz bezzegnövény."
Vagy mégis lesz rá szükség. Várjuk meg - no nem a végét - amíg kiderül.
Hogy miért hiszed magadról, hogy te mondhatod meg, mire lesz szükség a Fülöp-szigeteken, vagy majd Indiában, az megint egy másik tudományterület kompetenciája, azt most hagyjuk.

"Ok: az USA-ban nagytáblás, monokultúrás termesztés zajlik nagyon régóta. Ide találták ki a legtöbb GMO-t. Az okozat: a fajták fejlesztői ugyanazokat az eventeket viszik a világ minden részére, mert ez nekik így gazdaságos, illetve marhára kell nekik a pénz, mert a részvényeseik szorongatják a tökeiket."
Ezt két dolog miatt nem fogadom el:
Egyrészt klasszikus gondolkozási hiba: az ok-okozatiság és a korreláció összekeverése. Hogy véletlen, vagy tudatos, az nekem most mindegy.
A másik, hogy az "event"-eket az adott vidékre alkalmas genetikai hátterekbe keresztezik be, és állítják elő az adott klimatikus, talaj- és termesztési viszonyokhoz alkalmas fajták biotech tulajdonságot (event-et) is hordozó közel izogénikus változatait. Szóval a génmódosítással bevitt tulajdonság kapcsolása a nagyüzemi fajtákhoz ebből a szempontból sem jogos.
Hogy a nálunk elterjedt agrotechnikák mellett pedig melyik GM-tulajdonság lenne használható, azt megint csak kipróbálással lehetne eldönteni. De pl. pont a GMOKA "áldásos" tevékenysége nyomán a fajtatesztelő kísérletezés is olyan szintig lett megnehezítve, hogy lehetőleg mindenkinek menjen el a kedve tőle.

"... és tőkés társaságok beszállnak a bizniszbe, és maradnak addig, amíg vagy megvan a haszon, vagy nincs. Ha viszont ki is szállnak, marad a koncentrált földtulajdon, a lebutított terményszerkezet, agrotechnológia. Röviden ennyi."
A tőkés társaságok már benne vannak és uralják így is. Az ebből adódó problémák megoldására pedig a GM fajták kizárása teljesen alkalmatlan. Ráadásul a képlet nem is úgy néz ki, hogy "a tőkés társaságoknak jó a GMO, a kistermelőnek nem". De hát ez megint csak akkor válhatna nyilvánvalóvá, ha folynának nálunk is a termesztési kísérletek.

Adrian Mole 2012.08.14. 14:27:10

@BZBE:
" Durva személyiségzavar jele, ha valaki egy tegező nexusban lévő embert elkezd kényszeresen nem ismerni..."
Önvédelemből nem tegeződöm. Ha tegeződnék, könnyen személyeskedésbe fordulna a dolog, arra pedig semmi szükség. Nem akarom felvenni a a kesztyűt (pl. személyiségzavarosozásra, orvosozásra velem tegezőviszonyban lévő embereket elküldök a picsába, de önnel ezt nem teszem). Ezen kívül felesleges úgy tennünk, mintha IRL ismernénk egymást.

"Ez meg a rágalom. Jobban tennéd, ha a saját, mérsékelten kerek asztalkád körül söprögetnél, mert arra igazak mindazok, amikkel minket szoktatok vádolni."
Nincs kerekasztalkám, nem vagyok a GMO kerekasztal tagja. Viszont nem értem, hogy a kerekasztal milyen anyagi haszonszerzésre használja fel a tanácsadási tevékenységét.

"Ha ez inszinuáció lenne, sem lenne felesleges. De ha a véleményed Ángyánról világosan kiolvasható a blogodról, akkor meg miről beszélsz?"
Miért nem felesleges? Más gondolatait ismeretlenül prejudikálni nem szép dolog. Van személyes véleményem Ángyánról. Nem pozitív, nem negatív, a kettő között. Egyébként örülök, hogy olvassa a blogomat.

" Nem szeretem az egocentrikusan eltorzított értékrendeket."
Kölcsönös.

"Viszont ő szeretne nem ismerni engem. "
Nem ismerem a hátterét, biztosan megvan rá neki az oka. De a felajánlását akkor is mondta többször. Nem annyira könnyű kihúzni nála a gyufát, nagyon türelmes fazon.

"Mert pl. olyan új eredmények, amiket a kockázatbecslés szempontjából figyelembe kellene venni, na olyanokat nem kapott. Ezt explicit le is írták. "
Tudom, könnyen jövőnek tűnik, de ez hazugság volt az EFSA részéről.

"sem nekem, sem az egyesületnek nincs köze ezekhez"
Valóban. Az egyesületi tagoknak van.

"Ha vannak kísérleti termesztési adatok erre gyomirtószertűrű szójával, azt tárd elénk, addig csak feltételezés."
Azt állítja, hogy a szója hazai termesztése a gyomok miatt, és nem a hőigény, csapadékigény és páraigény miatt nem optimális? Gratulálok! Vagy az az állítás, hogy a feltételezések ellenére nem csak a herbicidtoleranciára módosított a szója? Lényegi azonosság?

"A toleráns gyomok ellen pedig eddig is, ezután is a vegyszerek megfelelő rotálásával lehet és kell is védekezni. Pl. ez sem GMO-kérdés."
A mondanivalóm jelentős része erről szólna. Megfelelően rotált gyomkezelési módszerekkel viszont miért lenne szükség herbicidtoleráns GMO-ra?

"ki akarod zárni azt is, hogy bárki kipróbálja"
Senkit nem zárok ki. Próbálják. Kutassák. Publikálják. Miért nem látok ilyen kísérleteket? Miért nem olvasok ilyen publikációkat?

"Egyrészt klasszikus gondolkozási hiba: az ok-okozatiság és a korreláció összekeverése."
Hol tettem ilyet? Miért hozták létre az első generációs GMO-kat? Ok, okozat. Ez nem korreláció.

"az adott vidékre alkalmas genetikai hátterekbe keresztezik be"
Igen, a kukorica Texastól Minnesotáig, Chile-től Szibéria déli részéig megterem. De nem erről beszéltem.

"De pl. pont a GMOKA "áldásos" tevékenysége nyomán a fajtatesztelő kísérletezés is olyan szintig lett megnehezítve, hogy lehetőleg mindenkinek menjen el a kedve tőle."
Vicces az ok-okozati összefüggés hiánya (ha már előbb szóba került). Persze megértem a fajtatulajdonosokat, hogy inkább olyan országban szeretnek kísérletezni, ahol nem kérdeznek túl sokat. Ugyanakkor nem kicsit érzem cikinek, hogy ahol visszakérdeznek (ha kérdésre nehezen megy a válaszadás, az persze lehet nehezítés), onnan pánikszerűen menekülnek.

"A tőkés társaságok már benne vannak és uralják így is. Az ebből adódó problémák megoldására pedig a GM fajták kizárása teljesen alkalmatlan."
Ezzel is egyetértek részben. GMO ügyben követő a szabályozás, talán emiatt is túllő a célon (pl. az alkotmányba foglalás előtt értetlenül állok), és kellene itthonra is az alapproblémákkal foglalkozó stratégia. Ebből a szempontból egyébként az Ángyán-féle vidékstratégia nem is lenne rossz alap, legalábbis teljes képet próbál adni (félreértések elkerülése miatt: van vele problémám, nem tapsikolok neki agyatlanul, de kezdésnek jó). Nekem kérdőjel, hogy főleg az első generációs GMO hogyan illeszthető a rendszerbe. Úgy tűnik, sehogyan.

"Ráadásul a képlet nem is úgy néz ki, hogy "a tőkés társaságoknak jó a GMO, a kistermelőnek nem". De hát ez megint csak akkor válhatna nyilvánvalóvá, ha folynának nálunk is a termesztési kísérletek. "
Ezzel is egyet lehetne érteni (főleg a végével). Bár tudnék vele vitatkozni (főleg az elejével).

BZBE 2012.08.14. 21:33:47

Ez már csak fehér zaj.

Benoke2 2012.08.15. 15:58:36

Nem veletlenul nyomjak annyira a GMO dolgokat. Nem kis bevetel a cegeknek. Be is vasaroljak magukat kis cegekbe laborokba. Gyakorlatilag szerintem alig van fuggetlen labor. Nem is engednek meg hogy megvizsgaljak. Valamelyik cegukon keresztul megvetetik, olyan merteku ceg halozatok vannak hogy csak na. Ithon is nem egy ceg van olyan tulajdonban ami kozvetetten GMO edekeltsegu cegekhez kotodik. Egyszeruen a rovid tavu gazdasagi elonyoket latjak csak. Akkor lesz igazan gubanc ha oda jutunk mint usa, higy a gmo -s termekek csomagolasan mar nem kell feltuntetni hogy ez gmo vagy nem. Igy mar megveszik a fogyasztok, attol fuggetlenul, hogy akarja vagy nem a gmo -t.

BZBE 2012.08.16. 12:13:00

@Benoke2: A céghálózatok, oligarchák, áttekinthetetlen, titkolt érdekeltségi viszonyok tényleg komoly problémáját jelentik a világunknak, és szerintem ezen csak a nyilvánosság, átláthatóság erősítése segíthet valamennyit.
De ezt sem szabad belekeverni a GMO-kérdésbe. A GM-növények termesztésének lehetséges haszna, kára, előnye, hátránya nem ettől függ. Ahogy a mobiltelefon társadalmi hasznát/kárát sem annak alapján ítéljük meg, hogy mekkora cégek állítják elő.

Adrian Mole 2012.08.17. 11:24:44

@BZBE:
"csak a nyilvánosság, átláthatóság erősítése segíthet valamennyit.
De ezt sem szabad belekeverni a GMO-kérdésbe."
Pont, hogy ezek hiányoznak (mármint nem az oligarchák, hanem a nyilvánosság, átláthatóság)!

BZBE 2012.08.19. 16:59:03

@Adrian Mole:
Az kiabál, akinek a háza ég...
Hát tegyél róla, hogy a magyar moratóriumokat alátámasztó eredmények, ha vannak, minél hamarabb nyilvánosságra kerüljenek!
:-)))

vajko 2012.10.17. 19:20:20

Sziasztok!

Csak pár dolog. Mo kukorica vetésterületére egy kamion kukoricamag elég.
GMO. Nem engedik mert nálunk állítják elő a bébitápszerek egy részét, nem a semmiért. Nem magyarország nem engedélyezi ezt... Az meg hiba, hogy semmi negatív hatása nincs a szervezetre. Nem bizonyított! Az emésztés és élettani hatások vizsgálatában van még mit felfedezni. Persze esszenciális AS transz zsírok meg számos okosság van de egyre találnak új dolgokat sokkal mélyebb kutatások során.

BZBE 2012.11.05. 08:13:02

Hát nézzük azt a pár dolgot:
1 hektár kukoricához kb. 70 ezer szem vetőmag kell, az kb. 20-25 kg. A kukorica vetésterülete 1-1,2 millió hektár között szokott lenni az országban, ehhez tehát alsó hangon is 20 millió kg, azaz 20 000 tonna kukorica vetőmag kell. Ugyan mutasd már meg azt a kamion, amivel ez "egy kamion kukoricamag"!!!

Miért lenne az "hiba", hogy semmi negatív hatása nincs??? Sokkal inkább az a hiba, ha bizonyítás helyett médiabotrányokkal keltenek félelmet az emberekben. Az súlyos hiba.

Az pedig demagógia is, nemcsak hiba (mégpedig súlyos logikai és tudományelméleti hiba), ha valaki gyakorlatilag végtelen variációs lehetőségnél (lehetséges kockázatok ötletelése) vár negatív bizonyítást véges számú próbálkozással (engedélyezéshez megkívánt biztonsági vizsgálatok).

Az, hogy van még mit felfedezni, nem ok valaminek a tiltására. Sem akkor, ha GMO-król, sem akkor, ha másról van szó.
Mellesleg a transz zsírsavak tiltásának (a biztonságosnak ítélhető határérték felett) már régen itt lenne az ideje, hiszen ott káros hatásokról már évek óta vannak tudományosan hiteles, soha nem cáfolt bizonyítékok. A fogyasztóvédő szervezetek idehaza mégis miért tátják nagyobbra a szájukat GMO ügyben, mint a transz zsírok törvényi korlátozása érdekében???

És az érintett multik is az önkéntes ellenőrzés és biztonságos korlátok alatt tartás mellett döntöttek. Kétlem, hogy emberbarátságból, vagy mert az élelmiszeriparban éppen pont grál lovagok lennének a multik.
(Sokkal inkább azért, mert a saját szakembereik is tudják, hogy a korlátozás indokolt, és tudományosan megalapozott. Nem akarják, hogy okkal rájuk tudjanak verni egy balhét, viszont egy pozitív kampánnyal még piacot is nyerhetnek az időben nem reagáló versenytársakkal szemben.)

Megyeri Szabolcs kertész blogja

A kertész blog küldetése, hogy világosan lássuk: Zölden élni nem bonyolult dolog, lehet egyszerűen is. Szeretném a kertészkedést számodra közel hozni, felhasználóbaráttá alakítani, fogyaszthatóan tálalni. Azért, hogy kertünkben mesék és szerelmek szövődjenek.


A szerző elérhetőségei: megyeriszabolcskerteszmernok.hu



A blog üzemeltetője a:


Facebook

Ajánló

Címkék

ágyásszegély (5) átültetés (10) balkon (7) balkonkert (7) balkonkertészet (7) balkonkertészkedés (14) balkonnövény (10) balkonnövények (5) barkácsolás (7) belváros (5) biogazdálkodás (5) budapest (8) Budapest (45) budapesti parkok (6) citrusfélék (9) civil összefogás (13) coaching (6) community garden (9) cserje (7) cserjék (5) csúszásmentesítés (6) design (6) díszfa (5) dísznövény (117) dísznövények (11) DIY (7) dracéna (7) emelt ágyás (6) érdekesség (9) erkély (9) Erzsébet tér (7) esővíz gyűjtés (5) évelő növény (5) fa (9) facsemete (5) fák (6) fakivágás (8) fényigény (17) fenyő (5) fenyőfa (5) fikusz (5) fiskars (6) fűmag vetés (8) fűnyírás (6) fűszerkert (17) fűszernövény (20) fűszernövények (8) futónövény (6) füvesítés (15) garden (7) gardenexpo 2012 (5) garden coach (6) garden coaching (83) gazdálkodás (5) gerillakertészet (5) gondozott közterek (5) gyep (12) gyepgondozás (8) gyógyhatás (10) gyógynövény (33) gyógynövények (6) gyógytea (10) gyomirtás (5) gyommentesítés (8) gyomnövény (8) gyümölcs (11) gyümölcsfa (13) hagymások (6) haszonnövény (15) háztáji gazdálkodás (28) hétvégi program (5) hobbikertész (8) hobbikertészet (19) hobbi kert (6) hobbi kertész (5) hobbykertészet (18) hőmérséklet optimum (9) japánkert (9) játszótér (9) karácsony (5) karácsonyfa (10) karácsonyi fenyő (5) kártevő (5) kártevők (7) kártevőmentesítés (6) kert (176) kertbarát (52) kertépítés (126) kertész (11) kertészet (123) kertészeti tanácsadás (67) kertészeti tanácsok (230) kertészkedés (168) kertészmérnök (53) kertfenntartás (76) kertgondozás (9) kertimunka (6) kerti bútorok (5) kerti dekoráció (8) kerti kártevők (7) kerti munka (8) kerti növény (7) kerti növények (12) kerti ötletek (8) kerti szerszámok (6) kerti tó (8) kertrendezés (77) kerttervezés (143) kert és design (75) kert trend (50) kiskert (14) kiültetés (18) komposzt (6) komposztálás (6) konyhakert (22) környezetbarát (11) környezettudatosság (11) környezetvédelem (28) közösségi kert (11) közösségi kertek (7) közösségi kertészkedés (9) közösségi összefogás (5) közösségi ültetés (8) közös ültetés (5) közpark (21) köztér (6) köztéri növények (7) közterület (11) kreatív ötletek (12) lakásban tartott növény (9) leander (5) levéltetvek (5) levendula (11) locsolás (10) lucfenyő (5) madarak a kertben (5) madárbirs (5) madáretetés (6) magvetés (13) mediterrán növények (5) mérgező növények (7) mérgező szobanövények (6) metszés (14) mezőgazdaság (5) mulcsolás (12) muskátli (7) nagyvárosi kertészkedés (5) növény (23) növényápolás (6) növények (6) növénygondozás (131) növénypusztulás (5) növényrendelés (13) növénytelepítés (5) növénytermesztés (61) növényültetés (10) növényvédelem (11) növény rendelés (5) olvasói levél (8) önellátás (5) öntözés (121) orchidea (10) örökzöldek (5) örökzöld orbáncfű (5) őshonos (8) összefogás (7) palánta (9) palántázás (12) pampafű (6) paprika (5) paradicsom (10) park (23) pázsit (9) permetezés (6) programajánló (15) rendezett utcafrontok (5) rovar (7) rózsa (11) sírgondozás (6) sövény (13) sövénynyírás (6) szárazságtűrő növények (11) szemetelés (5) szemétszedés (5) sziklakert (5) szobanövény (23) szobanövények (13) szubszidiaritás (6) talajtípus (5) társadalmi (9) társasház (14) társasházi növények (8) társasházi udvar (6) teleltetés (7) temető (5) terasz (5) természetvédelem (5) trágyázás (10) tuja (8) tulipán (7) újrahasznosítás (8) ültetés (138) ültetési távolság (9) ültetőgödör (5) utcafront (55) utcafrontok (6) utcafrontszépítés (16) utcafront szépítés (5) utcakép (63) vadvirág (5) vágott virág (5) városfejlesztés (6) városi kertészkedés (6) városi növényzet (18) városi zöldfelület (6) városi zöldterület (6) városkép (75) városrendezés (9) veteményes (23) veteményeskert (45) vetés (9) vetőmag (5) vetőmag rendelés (7) virág (48) virágágyás (10) virágföld (6) virágláda (9) virágok (5) virágoskert (8) virágzás (12) virágzó (7) virágzó magyarország (7) virágzó utcafrontok (13) virágzó zugló (9) vízigény (6) zöldfelület (9) zöldség (14) zöldségeskert (5) zöldségtermesztés (35) zöldterület (5) zöld utcafrontok (18) Zugló (8) zugló (8) Címkefelhő

Kertész TV